Son los únicos sub 40 de la comisión de Hacienda de la Cámara. Los diputados Giorgio Jackson y Guillermo Ramírez deberán dar forma a dos de las principales apuestas del gobierno: la modernización tributaria y la reforma a las pensiones. ¿Qué está dispuesto a transar cada uno?

  • 13 septiembre, 2018

¿Quieres que nos demos un beso?”, bromea Giorgio Jackson (RD), mientras posa para la foto frente a frente con su par en el Congreso, Guillermo Ramírez (UDI). El abogado UC, 39, casado y padre de tres hombres, responde: “Mis electores no me lo perdonarían”. Ambos ríen. 

El vicepresidente de la UDI aterrizó en la Cámara de Diputados en marzo, después de desempeñarse como subdirector de la Fundación Jaime Guzmán y trabajar como asesor de Joaquín Lavín en Las Condes. Pidió al jefe de la bancada, Javier Macaya, integrar las comisiones de Hacienda y Trabajo. Y tuvo suerte: le dieron las dos. Giorgio Jackson, en cambio, llegó a la comisión que revisa las finanzas por mala suerte: cuenta que en su segundo período en la Cámara le tocó distribuir a los parlamentarios de RD, y nadie quiso ser parte de la mesa de Hacienda, así que se vio obligado a tomar el puesto. Son los únicos menores de 40 años en un grupo de 13 diputados, todos hombres. 

“El Congreso es como el curso de la universidad”, dice Ramírez, sentado en un café en Lastarria. “Están los mateos, Bellolio y Boric; el chistoso, Jorge Alessandri; el que hace bullying, Pablo Lorenzini; los flojos, hay varios, y el que quiere siempre hablar cosas importantes. Ese es Giorgio Jackson”, agrega. La dupla se conoció en 2012, cuando les tocó debatir sobre el salario mínimo en la televisión. El UDI venía llegando de estudiar un magíster en políticas públicas en Harvard. “Cuando me fui a Estados Unidos, Jackson no existía, y cuando volví era un rockstar”, dice sobre el ex dirigente estudiantil.

-¿Y quién sería Guillermo Ramírez en el curso? 

-Giorgio Jackson (GJ): Sería uno de los mateos, de todas maneras, y de la pastoral. 

-¿En estos cinco meses juntos han tenido algún encontrón? 

-Guillermo Ramírez (GR): Nunca, pero danos tiempo que los vamos a tener.

La dupla deberá abordar dos de las principales reformas del gobierno: la tributaria, que se discutiría por primera vez este miércoles en la comisión; y la de pensiones, que sería presentada este mes. 

-A nivel general, ¿les gusta la reforma tributaria?

-GJ: No me gusta la presentación del proyecto de reforma tributaria, ni su puesta en escena porque considero que es engañosa. De partida, no creo que sea una modernización del sistema tributario, o tenemos una diferencia bastante grande en lo que significa la modernidad, porque es una reforma estructural que revierte los aspectos que teníamos hace cuatro años: vuelve a integrar y lo hace sobre base retirada. Y en segundo lugar, porque el efecto final de la reforma es regresivo, es decir, quienes más recursos tienen, terminan pagando menos. Son 833 millones de dólares que el Estado deja de ganar con la reintegración y más de 75% proviene de las grandes empresas, tanto nacionales como extranjeras.

-GR: Lo que más me gusta es que es una reforma que tiene una inclinación muy fuerte hacia la inversión, porque el sistema actual implica que las rentas del capital pagan más impuestos que las rentas del trabajo. Ahora, los impuestos tecnológicos no los voy a apoyar: no me gusta cobrar impuestos por información y datos que están en la nube. Y espero, además, que esta reforma empiece a bajar progresivamente el impuesto de bienes raíces, partiendo por los adultos mayores más vulnerables.

-Giorgio, apenas el gobierno presentó el proyecto, dijiste que estabas por la idea de no legislar. ¿Sigues sosteniéndolo?

-GJ: Es que estoy en contra del corazón de la reforma. Si es que le hiciéramos un trasplante y pusiéramos, por ejemplo, que este fuese quitar toda posibilidad de evasión –que es verdad, hoy tenemos 20% de no pago de IVA– podríamos aumentar nuestra capacidad de recaudación como propone el proyecto de una forma muy optimista, porque no creo que la boleta electrónica recaude 1.200 millones de dólares. 

-GR: Yo creo que la estimación es pesimista, pienso que recaudará mucho más.

-GJ: Pero aun así, y sumado a los impuestos a la tecnología –que a mi juicio debieran ser de 19%, no 10%– y viendo espacios donde modernizar, por ejemplo a través de la eliminación del régimen de renta presunta, podríamos gastar más de 20 veces el presupuesto que hoy tiene Sercotec. Y si es con el afán de ayudar a las pymes y diversificar nuestra matriz productiva, esa plata se podría ir a Corfo, al programa de investigación y desarrollo del Ministerio de Ciencia y Tecnología.

-¿Cuán dispuestos están a transar? 

-GJ: En la oposición hay una transversalidad muy grande en términos de actuar de manera conjunta previo a la idea de legislar, para mostrarle al gobierno que estos principios no serían apoyados. Pero me parece que con este corazón es muy difícil que encuentre una aprobación. 

La previa

El lunes a mediodía, la oposición se reunió en el Congreso por segunda vez, asesorados por Rodrigo Valdés, Alejandro Micco, Máximo Pacheco, Nicolás Eyzaguirre, Macarena Lobos, Francisco Saffie, Claudia Sanhueza y Nicolás Grau. “Queremos definir las líneas rojas porque, de lo contrario, el gobierno va a intentar pasar una reforma regresiva picaneando votos, tratando, por ejemplo, de vender el impuesto regional, que puede ser una materia a discutir, pero lo va a tratar de encontrar a partir de estímulos individuales, y yo creo que en esto vale más la pena actuar de manera colectiva”, dice el diputado RD.

“Obviamente que no invitaron a Arenas por los resultados de la reforma tributaria”, interrumpe Ramírez. 

En paralelo, los presidentes de las comisiones de ambas cámaras –Pablo Lorenzini y Juan Pablo Letelier– deberán fijar la periodicidad de la discusión en el Parlamento, pero los diputados adelantan que tomará varios meses. “Viene la ley de presupuesto. Así que en diciembre recién va a comenzar la discusión de la reforma tributaria. Mi impresión es que en marzo vamos a estar apenas despachándola de la Cámara. Si es que consigue los votos”, dice Jackson. En su equipo trabajan la abogada Maite Gambardella, la economista Aintzane Lorca y los ingenieros civiles Javiera Martínez y Andrés Couble. A Ramírez, en tanto, lo asesora principalmente Diego Vicuña, de la Fundación Jaime Guzmán, y Natalia González, de LyD, para temas puntuales. 

Son las 15:30 y Jackson ordena una lasaña de mechada y una Coca-Cola Zero. “En la oposición se están generando líneas de separación que tienen que ver con mantener la recaudación tributaria, que es algo que el proyecto a lo menos en los números lo dice, y que sea progresiva: que en ningún caso los más ricos terminen pagando menos en comparación a lo que pagan los más pobres”, asegura. 

“Va a ser una línea roja nuestra también”, advierte Ramírez. Y añade: “Estamos arreglando ese problema que generó Bachelet. Al final, el único argumento que quiere la izquierda para oponerse a la nueva integración es el hecho de que esto puede beneficiar a los más ricos, y de tanto preocuparse de los ricos se terminan olvidando de los pobres, de las pymes, que son las que van empujando el carro de este país”. 

-Coincides en que los ricos se van a beneficiar con la integración…

-GR: Van a pagar menos, o lo mismo, estoy de acuerdo, porque no se está aumentando la tasa y se está integrando el sistema. Pero el argumento para enfrentar la reforma tributaria no puede ser solamente si los ricos se van a beneficiar o no. Acá hay temas de justicia tributaria, hoy no todos los que ganan lo mismo pagan lo mismo. Cuando la presidenta Bachelet decide desintegrar, alguien que estaba en el tramo de 5% en el global complementario, hoy paga casi el 15%. El que estaba en el tramo de 34%, hoy paga 44,5%. Esto significa que al pequeño contribuyente los impuestos le subieron en un 190%, en cambio, al rico, solamente un 30%. Al revertir eso, estamos haciendo justicia tributaria. Segundo, hay un tema de competitividad, tenemos impuestos más altos que el promedio de la OCDE. Tercero, la generación de empleo se destruyó. Cuarto, se frenó la derrota a la pobreza. Quinto, la desigualdad en el gobierno de Bachelet aumentó. Todos esos factores también hay que tenerlos a la vista a la hora de hacer una reforma tributaria.

-GJ: En muchos países del mundo, el régimen es desintegrado. Pero el punto de fondo que establece Guillermo, no es que me moleste tan solo que le rebajen los impuestos a los más ricos, sino que les estemos pidiendo a las micro y medianas empresas que hagan un esfuerzo en gestión con la boleta electrónica. ¿Cómo vamos a gastar esa plata extra? Dándoles un descuento tributario a los más ricos. ¡Cómo se puede explicar que eso se llame justicia tributaria!

-GR: Giorgio, en mi planeta las aplicaciones de los teléfonos simplifican las vidas de las personas, no las complican, que es lo que estamos reponiendo con la boleta electrónica. En Chile, de acuerdo a la OCDE, se gastan 291 horas al año en trámites para pagar impuesto. Eso es un 81% más que el promedio de la OCDE. Estamos a nivel de Angola, Namibia y Etiopía. Lo que hace este proyecto es pedir menos declaraciones juradas, contar con un defensor del contribuyente, tener una app en el celular, ¡y tú estás diciendo que se les va a complicar el sistema! 

-GJ: Yo quisiera hacer una propuesta: si es que hay un interés genuino de que sean precisamente aquellos pequeños contribuyentes que no se vean perjudicados por el régimen semi integrado –porque ahí hay un punto–, por qué no hacer una medida que sea acotada precisamente para ellos, que son migajas en términos de recaudación tributaria, pero no sumemos a la integración a los más grandes.

-GR: Es que no estás considerando que cuando tienes distintos sistemas tributarios (atribuido y semi integrado), les das más facilidades a quienes tienen más recursos para organizarse tributariamente, siempre dentro de la ley, pero para pagar la menor cantidad de impuestos. Para que el sistema sea justo, las diferencias las puedes hacer en las tasas. Si Giorgio considera que para las pymes en vez de 25%, como propone el proyecto, debe ser 23,30% o 21,32%, discutámoslo. Pero no hay ninguna razón para decir que tiene que haber sistemas distintos para tributar. 

 

Moneda de cambio

-Hay un tema político de fondo de defender o atacar el legado de Bachelet. ¿Creen que va a ser posible que la discusión se enfoque en lo técnico?

-GR: Tenemos un tema que se traspasa a lo político: estamos conscientes de que la principal demanda que le hace la ciudadanía al gobierno es que retome el camino del crecimiento, se vuelvan a generar empleos y suban los salarios. Y este es el instrumento a través del cual vamos a cumplir esa promesa. Pero si la oposición se niega en bloque, no hay nada que podamos hacer porque tenemos minoría en ambas cámaras. 

-GJ: Yo no tengo ninguna motivación política para defender un legado. Es más, en esa reforma voté en contra del artículo 1 y salí bastante frustrado, sobre todo con lo que pasó en la cocina del Senado. No es una reforma de la que me pueda considerar orgulloso, pero le reconozco cosas virtuosas, así como sus defectos. Esta no es una discusión técnica, y muy bien lo dijo Carlos Peña: este es un debate de principios. 

-¿Piensan que el gobierno va a poder conseguir los seis votos que necesita?

-GR: Es que no son seis votos, es distinto conseguir un voto de alguien que no esté a otro que se dé vuelta. Ahora, a mí me da lo mismo si Giorgio aprueba o rechaza la idea de legislar. Lo que no me daría lo mismo es si está dispuesto a conversar. Y por lo que veo, sí  lo está. 

-Alfonso Swett dijo que había que cuidar el impuesto corporativo y que estaba dispuesto a subir la tasa a las personas en el tramo final. ¿Apoyarían esa medida?

-GR: Yo no estoy dispuesto a ningún alza de impuestos, de hecho, me encantaría bajarlos, lamento que el presidente Piñera haya dicho que no va a reducir la tasa corporativa. Ahora, el impuesto de segunda categoría siempre se puede ir revisando al alza, en la medida que mantenga las proporciones y no se pegue saltos brutales que haga que, finalmente, no haya una justicia tributaria. 

GJ: Yo soy favorable a subir los impuestos a las personas, pero creo que sería una mala solución para quienes queremos que se recaude más a los más ricos porque ellos tienen acceso a esa planificación tributaria que se incentiva más mientras mayor es la brecha entre lo que se le cobra a la empresa y a las personas.

-¿Otras medidas, como el impuesto al azúcar o al diésel, podrían ser una moneda de cambio?

-GJ: Es que acá no se trata solamente de juntar la recaudación, sino de quién lo paga. Estoy a favor del impuesto al diésel porque es verde, pero impacta en los más pobres porque todos los alimentos suben. El azúcar tiene menos efectos negativos porque puede generar efecto de sustitución. Pero no creo que vayan por el mismo carril.

-GR: En general, no soy partidario de subir más impuestos, sobre todo porque la reforma tributaria como está va a generar 400 millones de dólares más. Al final, el problema que vamos a tener con la izquierda es que miramos la misma medida de manera distinta: donde nosotros vemos integración e inversión, ustedes ven a personas ricas que se benefician de eso. Nosotros estamos mirando mucho más a las pymes, la clase media, y menos a los ricos porque entendemos que esas son las medidas que se necesitan para que mejore la economía. Y cuando mejore, finalmente los que se verán más beneficiados son los más vulnerables. Al final se tiene que imponer la evidencia: con la RT de la presidenta Bachelet, el ingreso de las familias del decil más pobre disminuyó un 6%. Esto lo muestra la Casen.

-GJ: El autónomo, porque el monetario subió. 

-GR: Es que al final la gente quiere ser autónoma, Giorgio. Nadie quiere vivir del Estado. El segundo decil sufrió variación cero, en el decil más rico subió 6-7% el ingreso.

-GJ: Ojo que todavía no entra en régimen la totalidad de la reforma tributaria.

-GR: La RT además dijo que iba a recaudar 3 puntos del PIB y ha recaudado 0,6%. Es un quinto y le queda un año para ponerse al día con el restante 2,4%. 

-GJ: Esa es otra de las imprudencias del gobierno, intentar pasar una reforma estructural antes que esté siquiera el resultado del régimen que finaliza este año para ser conocido en la operación renta de 2019, y recién ahí poder sacar conclusiones.

-GR: Es que yo no esperaría ver el desastre completo. Los inversionistas no necesitan que esto esté en régimen para no invertir. 

-GJ: ¿Invierten en otro país y dejan de ser tan patriotas como dicen?

 

El gallito

-En paralelo se acerca otra batalla en pensiones, ¿cómo viene la mano?

-GR: En el proyecto de pensiones se toma como base el proyecto de Bachelet; va a haber muchas menos diferencias con la centroizquierda, la discusión va a ser más corta.

-GJ: La discusión va a ser mucho más compleja porque hay un sector en la ex NM que tiene posturas más cercanas a las del gobierno que nosotros. Ahí, más que dar la pelea por perdida, veo el camino mucho más empinado para que podamos conseguir una articulación en la oposición, como sí veo en la RT, donde el gobierno logró aglutinar a todos los sectores, y en eso tiene un mérito, porque a veces no nos logramos unir ni dentro del FA. 

-GR: La razón por la cual la izquierda está unida en rechazarlo no es por la naturaleza del proyecto, sino porque hoy en la oposición, especialmente la ex NM, no hay liderazgos capaces de conducir a su coalición a un acuerdo. Como la NM no sabe qué hacer, finalmente el camino fácil es dejarse arrastrar por la corriente del FA y sumarse a esa cantinela de rechazarlo todo. El gobierno y nosotros como parlamentarios oficialistas tenemos que negociar con personas individuales porque no hay liderazgos allá que sean capaces de aglutinar. 

-¿Consideras que el FA es una oposición obstruccionista?

-GJ: No. Ahora, si la estrategia del gobierno va a ser descalificarnos cada vez que no estemos de acuerdo con sus propuestas, creo que dificulta la búsqueda de consensos. 

-¿En la discusión del salario mínimo hubo una medición de fuerza entre el gobierno y la oposición?

-GJ: Yo no lo veo así. A los medios les encanta ponerlo en términos de gallitos y el gobierno también entró en esa dinámica, al de tratar de instalar la idea de que en agosto no habíamos tenido salario mínimo por la oposición, cuando el gobierno tuvo un proyecto para promulgar, solo que al presidente no le gustó ese resultado y optó por un veto que no convenció. Fue como jugar en la línea de las fake news, y eso a mí me preocupa porque se instaló la idea del antipatriotismo; de los buenos contra los malos; eso es pérdida al final para todos. Yo, al menos, estoy bastante tranquilo de haber votado en contra de algo que no me parecía.

 

Dictadura y derechos humanos

-Ustedes no vivieron el golpe de Estado y, probablemente, apenas tienen recuerdos del plebiscito. ¿Cómo se paran para el futuro? 

-GR: A mí no me incomoda el tema de los DD.HH., no me importa que se siga hablando en la medida de que sirva como un aprendizaje para todos, en todas partes del mundo, porque los DD.HH. no son de derecha ni de izquierda.

-GJ: Yo creo que para poder dar vuelta la página, que es siempre algo deseable, tiene que estar bien escrita, bien leída por todos y revisada. Mientras sigamos teniendo en el hemiciclo a personas como el diputado Ignacio Urrutia, u otros con opiniones negacionistas que no solo no reconocen las violaciones a los DD.HH., sino que, peor aún, las justifican, la verdad es que esa página no está todavía bien escrita. 

-Si bien apoyaste la carta de Gabriel Boric donde llama a la izquierda a no tener un doble estándar en esta materia, te ha costado reconocer que en Venezuela haya una dictadura. 

-GJ: Creo que la declaración que sacamos con RD es clarísima en relación con la violación de DD.HH. en Venezuela, en Nicaragua, en Cuba. Eso no quita entender los procesos que hubo previo a gobiernos que empiezan a ejercer el poder de manera autoritaria. Y, por lo tanto, lo que fue la Revolución cubana en su momento, lo que fue la Revolución sandinista, lo que fue el proceso de emergencia popular que llevó en su primera instancia a una elección a Chávez. Son cosas distintas a lo que vemos ahora.

-El contexto…

-GJ: No, más que contexto. Porque en ese momento fueron procesos que no tenían nada que ver con un Estado articulado a través de su aparato represivo para matar gente, que es lo que pasó acá en Chile, y que, vemos, está empezando a ocurrir en los aparatos represivos de varios países latinoamericanos.