Al ex Presidente lo inquieta que se piense que “todo está mal” y que se instale un clima de insatisfacción y pesimismo. Aquí, Lagos llama al mundo empresarial y político a buscar consensos y abrirse a una discusión tributaria sin dogmas. Para él, es “obvio” que la jornada laboral tiene que reducirse y que llegó el momento de discutir sobre la edad de jubilación. “La esperanza de vida cambió”, señala, al tiempo que critica la política migratoria del gobierno. “Cuando veo lo que están haciendo con los venezolanos en Tacna, me da vergüenza”, afirma.
Por Claudia Alamo
Foto: Verónica Ortíz

  • 18 agosto, 2019

El ex Presidente sabe que la estela de su gobierno –el del primer socialista después de Salvador Allende– dejó un sabor que raspa en la memoria y que no ha sido valorado por los chilenos. Pero lo dice rápido, sin ahondar.

Desde hace varios años que Ricardo Lagos Escobar rehúye la contingencia política. Dice que ha hablado de política durante 40 años y que ahora le preocupa el futuro; lo agobia la falta de conciencia que existe sobre el cambio climático y el devenir del planeta.

Quiere ser optimista, pero cuando habla del calentamiento global o de líderes como Jair Bolsonaro, que se siente amo y señor del Amazonas y corta árboles como si no pasara nada, se irrita un poco. “Lo grave es que Brasil es el único país que emite más gases de efecto invernadero cuando corta árboles que cuando produce el Producto Interno Bruto para alimentar a 200 millones de brasileños. ¿Se da cuenta lo que estoy diciendo? Una cosa es que Bolsonaro crea que es el dueño del Amazonas, otra cosa es que el mundo no puede permitirse quedarse de brazos cruzados e inmóvil mirando cómo deforestan ese lugar”, dice.

A Lagos le dicen Capitán Planeta y se lo ve muy a gusto en ese rol. Pero hay varios otros temas que lo inquietan, como la falta de consensos en el país o que no haya disposición a soltar los dogmas para avanzar en reformas necesarias. También hay cosas que lo “avergüenzan”, como la situación migratoria en la frontera con Perú.

Aquí, Lagos profundiza en la ausencia de nuevas ideas en la centroizquierda y en el débil elenco de la nueva generación de su mundo. Y cruzando la cordillera, el ex mandatario da por hecho un triunfo del kichnerismo en las próximas elecciones de octubre.

-Da la sensación de que le importa más el futuro que el presente. ¿Es así?

-Lo que pasa es que nos ha tocado vivir una revolución tecnológica como hace siglos no habíamos visto. También está en curso un cambio en el sistema democrático. Antes era vertical. Los partidos ordenaban. El líder hablaba. La ciudadanía votaba. Ahora el sistema democrático es horizontal. Hay una ciudadanía que exige ser escuchada, y deben crearse las instituciones que lo permitan. Por lo tanto, el futuro es lo que va a determinar nuestra capacidad de insertarnos en lo que viene. Cuando hace un tiempo hablábamos de cambio climático, nadie creía en aquello. Pero no hay otro planeta, no hay un plan B donde irse. Así que más vale que cuidemos lo que tenemos. Pero la conciencia de eso es todavía muy lejana.

-Quizá las urgencias de la ciudadanía no están en el cambio climático, sino en su cotidiano.

-Claro. Y lo que ha cambiado es que la ciudadanía hoy tiene mayor conciencia de sus urgencias porque ha habido un progreso. Eso es innegable.

-¿Eso no muestra una incapacidad de ese mundo político, del cual usted ha sido parte, de no lograr un nuevo diálogo con la ciudadanía?

-Es que esto que te he dicho se traduce en decir: “estoy insatisfecho con el presente”. Mira lo que pasó con el sueño americano. Si naciste en 1940, el 90% de tus hijos van a estar mejor que sus padres. Eso empezó a cambiar. Por eso eligen al señor Trump o votan por el Brexit o surgen los populismos rápidos. El progreso trajo otro tipo de satisfacciones, pero también otros problemas.

Alguien me dijo que habíamos aprendido las respuestas, pero no cambiamos las preguntas. O sea, cuando aquí estás discutiendo algo que en ningún país se discute ya, como lo es la jornada laboral…

-Pero es una buena discusión, ¿no?

-Es obvio que la jornada laboral está disminuyendo en todo el mundo. Yo soy de la época en que tenía clases los días sábados. Los bancos estaban abiertos los días sábados. Eso ya no existe más. Es obvio que los sistemas de trabajo tienen que establecerse de una manera distinta. ¿Cuántos trabajos los puedes hacer hoy desde tu casa?

-Para decirlo claramente, ¿está a favor de esta reducción la jornada laboral?

-Es que no es estar a favor o en contra. ¡Cómo voy a estar a favor de algo que es obvio! Trata de encontrar a alguien en su oficina el viernes después de almuerzo. Eso ya está ocurriendo. Ocurre solo. Es como decir: ¿usted está a favor de que se extienda la esperanza de vida? Es obvio que ya se extendió… Antes una persona de 50 años era un anciano. Eso cambió.

-¿Será tan obvio? Muchos grandes empresarios han alertado con la pérdida de empleos. Hay una amenaza, ¿o no?

-Bueno, pero es que no hay que hacer caso a esas cosas. Dígame usted qué iba a pasar con el divorcio. Decían que sería Sodoma y Gomorra. ¿Y qué ha pasado? Nada. Yo entiendo que hay temores, pero de lo que se trata es de sacar un promedio porque la gente se las va a arreglar para ver cómo va a trabajar. Unos días trabajará más, otros menos. Son cosas obvias. Y no quiero discutir cosas obvias.

-Pero si el ministro de Hacienda le dice que se van a perder más de 200 mil empleos, ¿hay un tema por despejar ahí?

-Bueno, pero es que esos mismos cuentos los han dicho 20 veces. Entonces, hay que decirle: “Señor, no nos hable así. Porque cuando usted se ve afligido, termina diciendo que todos debemos tener un rosario para rezar un Ave María”. Si eso me lo dice el ministro de Hacienda, qué quiere que le diga.

-¿Un país como Chile está en condiciones de hacer ese cambio? Se habla de Europa, pero tienen otra realidad.

-Puede ser discutible, pero lo que me preocupa a mí es esta rapidez que tenemos para ponernos cada uno en su trinchera y no entender –por ejemplo– que si tenemos otra esperanza de vida, hay que hacerse cargo y poner el acento en otra cosa.

-¿En cuál?

-En que, normalmente, la esperanza de vida de los más pobres es distinta de los que están mejor.  Entonces, si usted mide la esperanza de vida para sacar su jubilación, quiere decir que los más pobres están beneficiando a los más ricos. ¿Y usted ha visto ese tema en el debate? No. Eso es lo que habría que pedir hoy día.

-Dice que es obvio que hay que reducir la jornada laboral o cambiar la edad de jubilación, pero ¿es realmente tan obvio?

-Es que eso está dado porque la productividad del ser humano ha aumentado. Si usted me apura un poco, se va a encontrar con que el problema del futuro va a ser el ocio. Porque cuando se institucionalice que trabajando tres días a la semana será suficiente, producto del avance tecnológico, ¿qué hacemos con los otros cuatro días? Entonces la pregunta es ¿cómo vamos a procesar estos nuevos hechos hacia delante?

-¿Y por qué cree que en Chile no se está dando esa conversación?

-El tema es cómo usted adquiere ciertos consensos para constatar ciertas cosas bastante obvias. Es lo que el señor Rousseau llamaba el contrato social. Hay tendencias de largo plazo que hay que analizar.

-¿No será que ya no están de moda los consensos?

-Es verdad, pero estamos en un mundo donde los cambios son tan acelerados, que no los estamos procesando bien. Le doy otro ejemplo: ¿no le parece clave de analizar por qué se produce la concentración en ingresos altos? Nadie habla de que ese nivel de concentración de los ingresos tiene que modificarse. Y ahí saltamos al tema de tributación, que tiene consensos y disensos. Pero quién se pregunta si los impuestos que tenemos están acordes con nuestro nivel de ingreso.

-Quizá porque no es muy popular plantear alza de impuestos…

-Pero no porque sea impopular no hay que plantearlo. Lo que digo es que quizá hay que distribuir el pago de impuestos de manera distinta. Y si estamos hablando de tributos, ¿no deberíamos aumentar la presión tributaria? ¿A cuánto? ¿Cómo lo hacemos en Chile? De todos los impuestos que se pagan, el IVA es el 49%. Yo no conozco ningún país donde el IVA sea de 49%. Al menos preguntémonos qué queremos del sistema tributario. ¿Queremos que los que tienen más paguen más y los que tienen menos paguen menos?

-¿Por qué cree que esos temas no están en discusión?

-Pienso que al país le hace falta tratar de parar la moto un minuto y decir: “A ver, cuáles son los temas más importantes sobre los que podríamos tener ciertos grados de consenso”. Me parece increíble que en todo el debate tributario o de la reforma previsional, no se haga un esfuerzo para ponernos de acuerdo. Mire la discusión sobre quién va a administrar el 4% adicional en el tema pensiones. La derecha es obsesa con el sector privado. Y alguien dirá: Lagos es obseso con el Estado. Pero eso se conversa. Cuando yo mandé el proyecto de seguro de desempleo, me pareció obvio que eso lo iba a administrar el Estado. Me dijeron: “Ah, no. Tienen que entrar los privados. Ellos son los eficientes”. Entonces, o tenía seguro de desempleo administrado por los privados o no había seguro. ¿Se da cuenta?

 

La estela de Lagos

-Usted siente que la estela que dejó el gobierno de Ricardo Lagos en Chile, ¿es valorada?

-No, para nada.

-¿En serio?

-Yo creo que ninguna, pero esa es otra historia. Yo solo estoy explicando las dificultades de gobernar cuando no hay grados de consensos mínimos.

-¿Cómo cree que quedó su gobierno en la retina de la gente?

-No quiero darle la respuesta china de que es demasiado pronto para analizarlo. Creo simplemente que hay una sensación en la ciudadanía respecto de cómo se hicieron las cosas durante 20 años. Créame que en muchas cosas yo les encuentro razón. Pero los invito a que miren la historia y me digan si conocen otro período de 20 años tan exitoso en la historia de un país.

-¿Siente que fue como el ícono de ese proceso?

-No, no. Por favor. No pretendo aquello. Simplemente quiero decir que esos 20 años fueron importantes desde el punto de vista del crecimiento económico y de los indicadores sociales. Fuimos capaces de elevar el nivel de vida de la ciudadanía. Eso es importante. Porque veníamos de una dictadura. Había que restablecer un sistema democrático. Había que restablecer el respeto a los derechos humanos. Había que atreverse a mirar el pasado.

-La pregunta es ¿cuánto valora eso la nueva generación?

-¡Ah! En buena hora que no sea valorado. Porque quiere decir que para esa generación todo eso ya es historia. Y ahora les toca construir su propia épica.

-A propósito, ¿no lamenta que desde su mundo político no haya una generación de recambio? ¿Que en el PS, PPD, no haya líderes como los que tienen el Frente Amplio o el PC?

-Es una cosa transitoria. Depende de cómo se ordenen hacia delante. Yo creo que hay gente muy valiosa en mi mundo, comenzando por un pariente que tengo. Pero déjeme decirle además que una buena parte del Frente Amplio son hijos de líderes de la Concertación.

-¿No hay un tema con las ideas también?

-Por supuesto, usted tiene que tener las ideas que corresponden a esta revolución que le acabo de decir. Y, claro, algunos están en lo que llaman las utopías regresivas, de creer que pueden volver hacia atrás. Pero la historia no vuelve atrás.

-¿Y esto que se está generando en torno a Óscar Landerretche le parece interesante?

-Ojalá las cosas funcionen. Óscar es un hombre tremendamente inteligente, entiendo que tienen sus reuniones con algunos miembros del Senado. Son posibilidades hacia delante, pero me temo que ahora se está en la etapa de que florezcan mil flores.

-¿Recién?

-Las cosas toman su tiempo. Asimilar lo que ha pasado es muy fuerte.

-¿Y qué es lo tan fuerte de asimilar?

-El cambio tecnológico y qué significa respecto al clásico modo de pensar. Ese es el tema. Seguimos hablando y hablando de cosas que son como volver al pasado.

-¿La derecha ha sido más sensitiva en escuchar a ese nuevo mundo?

-Bueno, también hay un poquito de populismo. Yo entiendo. Tonto no soy. Todos los días ven cómo van las encuestas y por dónde hay que darle, pero los países no se gobiernan así.

-Parece que en la modernidad sí…

-No lo creo. En eso soy optimista.

 

La rabia

-¿Qué es lo que le preocupa más de fondo?

-Lo que me preocupa es esta sensación de rabia que hay. Esa sensación de que estamos mal, de que todo está mal. Hay cosas que hemos hecho bien. Hemos tenido un período de crecimiento como nunca antes en la historia de Chile. Si antes teníamos 40% de chilenos viviendo bajo la línea de pobreza, ahora tenemos 10%. Ese es un avance, el problema es que ese 30% que era pobre, ahora tiene otras demandas.

-¿Y cómo se procesa esa rabia en los sistemas democráticos?

-Primero, producto de las nuevas tecnologías, la ciudadanía quiere ser escuchada. ¿Qué instituciones vamos a crear para aprender a escuchar? No se trata de hacer lo que la gente diga, pero hay que discutirlo. En Finlandia tienen un sistema de escucha con el Parlamento, lo mismo que Uruguay. ¿Tú crees que esos parlamentarios se van a asignar un aumento de sueldo con mucha facilidad?

-¿Por qué compararnos con Finlandia, con Europa? Tenemos otra realidad.

-Entiendo, y con mayor razón debemos buscar ciertos consensos. Me parece importante el cómo le explicas al mundo privado en Chile, que no podemos seguir con un sistema tributario como el que tenemos. Y eso se resuelve sentándose en una mesa. Pero si inmediatamente rigidizas todo y dices “integración sí o sí”, entonces claramente no avanzas.

 

“Acá no hay política migratoria”

-Otro de los grandes temas es la inmigración. ¿Le parece bien el diseño que ha tenido el gobierno de Piñera para “ordenar la casa”?

-No, no estoy de acuerdo. Perdóneme, pero cuando usted ve lo que están haciendo con los venezolanos en Tacna, me da vergüenza. El tema migratorio no puede ser abordado en esa forma. El ser humano ha migrado desde siempre. Todos somos migrantes en América Latina.

-Pero dicen que así como estaba en el gobierno de Bachelet tampoco se estaba haciendo bien; que había un desorden…

-Lo único que estoy diciendo es que tiene que haber una cierta forma de entender cómo vamos a procesar el tema migratorio de una manera civilizada. Lo que hay es una crisis humanitaria. Entonces, no porque entran 30 mil venezolanos estamos en crisis. Además, no nos olvidemos que dada la esperanza de vida y la fecundidad de la mujer chilena, que va a la baja, la población disminuye, y ese es un elemento importante del capital de Chile. Los migrantes son una fuerza más de trabajo y hay una boca más que come. Entonces, el migrante va a ayudar a que la economía crezca.

-¿Y qué respuesta les daría a los sectores populares que sienten que los migrantes son una amenaza?

-La obligación de un país es enseñar. Pero, además, yo recuerdo cuando los chilenos salimos a buscar asilo por todo el mundo, en todas partes nos abrieron las puertas. ¿Nosotros se las cerramos ahora? ¿Les negamos la entrada a los venezolanos que nos acogieron?

-Para usted, ¿Chile tiene o no una política migratoria?

-No hay política migratoria. Esa es mi impresión.

 

Las rabias que movieron a Argentina

-¿Qué lectura hace usted de la arremetida de Cristina Fernández y la caída de Macri? Ahí había una sociedad con rabia, con frustración por la economía…

-Yo creo que ahí hubo dos rabias. La que tenía la ex Presidenta Cristina Fernández Kirchner, que dio origen a competir con Mauricio Macri. Y luego lo que ha hecho Macri, que ha significado una situación de insatisfacción de las grandes mayorías. Eso se volvió a favor de Fernández. Todo indica que si esto se mantiene, se repetirá el mismo escenario de la primaria en la elección presidencial.

-Pero ¿qué explica el triunfo de los Fernández?

-Los descamisados, para ponerlo en lenguaje de ese país, se sienten desamparados. O sea, los descamisados tuvieron un desencanto, hubo un segmento que se trasladó y votó por Macri en la elección anterior, pero ahora volvieron a su antiguo redil.

-¿Podría extrapolarse a Chile en el sentido de que la derecha pierde fuerza en la región?

-No, yo creo que esto tiene más que ver con un una sensación de “quiero un cambio, independiente del que esté”. ¿Me explico? La gente anda buscando caras nuevas.

-Pero aquí no hay nada de caras nuevas…

-Pero eso es lo que gente busca. Fíjese en Jair Bolsonaro. ¿Me va a decir que era cara nueva? Llevaba 20 años de diputado y nadie lo sabía. Pero la gente lo vio como alguien nuevo.

-O sea, ¿no es que la derecha se desbarrancó en la Argentina, sino que es un tema más personalista?

-Lógico. Vea lo que ha pasado en Perú o en Bolivia, que por primera vez tienen un gobierno permanente, pero la gente ya está diciendo hemos tenido a Evo Morales por mucho tiempo. A eso me refiero con que quieren caras nuevas. Y es normal. Ahora, también puede tener otras explicaciones.

-¿Cuáles?

-Las que dio Felipe González cuando perdió. Que se siguen aplicando las mismas recetas y no te das cuenta de que el país había cambiado. España era otra. Bueno, aquí también pasó.

-Sin ir más lejos eso le pasó a la Concertación.

-Evidente. Si usted cambió al país, tiene que haber cambiado el discurso. Lo que le quiero decir es que aquello tiene muchas más explicaciones que solo decir que es un asunto de izquierdas o derechas.