El senador PPD y ex subsecretario del Interior de Ricardo Lagos asegura que el caso Catrillanca “es la situación más delicada que hemos tenido en el último tiempo en materia de seguridad”; reconoce que la Araucanía necesita un equipo de policías especializadas y acusa miopía en una parte de la izquierda, que no entiende que a quien más afecta la delincuencia es a los más pobres. “Si la izquierda no entiende que esa gente no tiene libertad, nunca va a entender la naturaleza real de la seguridad”, dice.

  • 22 noviembre, 2018

La semana pasada, el senador PPD Felipe Harboe estaba en una feria de ciberseguridad en Israel cuando llegó una alerta de 400 misiles que estaban siendo lanzados desde Gaza. El sistema de inteligencia de Tel Aviv logró detectarlos y desviarlos a campos despoblados. Mientras, el parlamentario era trasladado a zonas protegidas. En eso estaba, cuando recibió un mensaje de su equipo desde Santiago contándole que había muerto un comunero mapuche en la zona de Temucuicui con una bala en la nuca. 

“Yo creo que es la situación más delicada que hemos tenido en el último tiempo en materia de seguridad. Cambia la agenda completa del gobierno y además le genera una situación muy compleja porque el ministro del Interior tiene que empezar a dudar de la información que le entregan sus autoridades policiales”, asegura el ex subsecretario del Interior de Ricardo Lagos, de regreso en Chile. 

 

-Pero no es la primera vez que ocurre que Carabineros da información falsa. En el verano se destapó el caso Huracán. ¿El ministro debió sospechar de los datos que le entregaba el alto mando? 

-No, lo que pasa es que la experiencia acumulada recomienda más prudencia, pero también es justo preguntarse: si la autoridad no confía en sus instituciones, ¿a quién le pregunta? ¿En quién confía? Hoy, en Chile, las relaciones humanas y las leyes se están construyendo sobre la base de la desconfianza. Y eso es un problema. En el caso de Carabineros, esto viene hace muchos años. Lo que pasa es que la gente no conoce la historia de Carabineros: la ley orgánica de la institución fue publicada en el Diario Oficial el 8 o el 9 de marzo de 1990, es decir, antes que asumiera Aylwin. No es casualidad, porque en ninguna parte de la ley dice que el general tiene que pedirle permiso al ministro del Interior, o pedirle opinión. O sea, el nivel de autonomía de la policía chilena es completamente inusual en el mundo moderno.

-¿Cómo debiera ser?

-Las policías en el mundo dependen de la autoridad civil, es decir, un general director de Carabineros, pero que para ciertos elementos clave depende directamente del ministro del Interior, o el ministro de Seguridad Pública, donde por ejemplo, haya controles externos de gestión, de temas administrativos, pero también operativos. Casos como este se podrían haber evitado si es que existiera un mayor nivel de control operativo de parte del mundo civil hacia el mundo uniformado. ¿Por qué en ese procedimiento, donde no había orden judicial, participa un grupo llamando Comando Jungla, que es un grupo de “elite”, si ese comando, teóricamente, según lo que informó el presidente Piñera, era un grupo especializado que se iba a dedicar a los casos de terrorismo? ¿Por qué andaba persiguiendo a un ladrón de autos? 

-¿Cómo evalúa la reacción del gobierno?

-A mi juicio, era natural que se produjera el respaldo a Carabineros. El gobierno parte de la base que confía en la información que le entregan. Pero mi experiencia me hace ser más prudente: no necesariamente la información inicial es la información verdadera. El que cometió un error inicial fue el intendente, al apresurarse y hacer juicios categóricos respecto de lo que había ocurrido. Y eso habla de su falta de experiencia política. Podrá ser un buen empresario, pero en su actividad política cometió un error delicado. En segundo lugar, creo que también en la vocería faltó sensibilidad. La ministra Cecilia Pérez habló de una persecución en un enfrentamiento que había resultado con una persona fallecida, cuando en realidad estábamos en presencia de una persona que, aparentemente, no estaba participando en ningún tipo de delitos y que recibe un disparo en la cabeza, acompañado de un niño de 15 años, al cual también se le detiene para hacerle un interrogatorio, que es declarado completamente ilegal. Pero después, a mi juicio, el gobierno actuó bien. Cuando se entera, a través del general director, que hubo una cámara y que esa cámara fue borrada, y toma la decisión de llamar a retiro inmediatamente, del general para abajo por mando, además de los uniformados, creo que es una reacción oportuna y rápida. 

-Junto con la salida del intendente Luis Mayol, la oposición y el mundo mapuche están pidiendo el retiro del Comando Jungla. ¿Cree que la zona necesita un equipo de fuerzas especiales?

-Creo que se necesita una policía especializada en delitos complejos, sin duda, al igual que fiscales. Y por qué no pensar también en una justicia, donde los casos calificados de “terrorismo” –según la fiscalía, no la política– sean conocidos por un juez, que no es el de Temuco, por ejemplo, sino de Santiago, y así evitamos una eventual amenaza. Que los equipos hayan ido a Colombia no es ninguna garantía. Colombia tiene historia en materia de violación de los derechos humanos, de crímenes que hasta hoy están en las cortes internacionales. Entonces, no es un gran ejemplo de formación policial.

-¿Entonces el problema del Comando Jungla es su formación? 

-El hecho de tener una policía extremadamente equipada para enfrentar un proceso como el que  se está viviendo, más que como disuasivo, actuó como una provocación. Y yo entiendo porque Sebastián Piñera llegó a la Presidencia de la República creando un discurso de seguridad muy fuerte. Pero la pregunta es ¿cuántas personas han sido identificadas por el Comando Jungla que hayan logrado ser puestas a disposición del tribunal? Cero. Estamos llenos de querellas presentadas, ¿y cuántos responsables hay? ¿Cuántos formalizados? Estos policías no están debidamente capacitados para transformar en prueba los elementos que ellos observan en sus rondas o en sus procedimientos.

 

Las maderas robadas

Harboe cuenta que este año y el pasado ha estado más tranquila la zona donde es parlamentario: Biobío, Arauco, Ñuble. “El trabajo que hizo el gobierno de Bachelet en esa zona fue muy superior al que se hizo en La Araucanía, que tiene que ver con mando policial –Hermes Soto estaba a cargo– y con inteligencia: la PDI tenía a su cargo las investigaciones en vez de Carabineros. Hicimos un acuerdo político en la provincia de Arauco, donde estaba el senador Víctor Pérez, de la UDI, y yo, apoyando al intendente de entonces de no pelear en esta materia, y se fueron haciendo acuerdos por comunidad”. 

-¿Por qué no pasó lo mismo en La Araucanía?

-Porque nunca hubo posibilidad de firmar ese acuerdo político, entiendo yo. 

En Arauco, asegura, durante el proceso se hizo una investigación sobre el robo de madera. “Nos sorprendimos con que las grandes empresas compraban madera que les robaban, con lo cual incentivaban un negocio que era bastante complejo. Entonces, cuando se les empezó a decir “usted que es un gran empresario, que va todos los domingos a misa, fíjese qué están comprando a sus ejecutivos”. Ahí se preocuparon. 

-¿Los Matte, los Angelini?

-Por ejemplo. Pero eso se frenó con la investigación y ahí se terminó un negocio.

 

Moreno y el Plan Araucanía

-Por estos días se ha puesto en duda la continuidad del Plan Araucanía, cosa que el ministro Moreno niega. ¿Cree que la iniciativa se cae?

-Lo único que espero es que sea el Plan Araucanía, u otro, que tenga éxito. Necesitamos mecanismos de prevención social, de inserción, para gran parte de comunidades de pueblos originarios que son tremendamente pacíficas: de 2.119 comunidades que hay entre la provincia de Arauco, Biobío y la Araucanía, 25 están en algún tipo de conflicto. Creo que hay que esperar decantar esta situación para ver cómo termina el tema judicial, si hay responsabilidades políticas. Y después de eso, tratar de recomponer. 

 

-¿Si se demostrara que finalmente Catrillanca participó en el robo, cosa que el ministro de Justicia dijo que era muy poco probable, cambiaría el panorama?

-No, ya no cambia, porque más allá de la responsabilidad penal en un eventual delito que puede haber cometido Catrillanca, hay un sentimiento. Una persona que va desarmada, aunque haya cometido un delito, que le llegue un balazo en la nuca, es decir, por la espalda… ¿Era proporcional usar el arma? Yo creo que no, aun cuando hubiera participado en el delito. 

-¿Cree que el tema mapuche se resuelve con los proyectos de ley que contempla el Plan Araucanía, que incluye medidas respecto a las tierras y a su participación política?

-Yo coincido con Alfredo Moreno de que esto es un principio, no es el techo, ni el final. El conflicto es muy profundo y tiene que ver con reivindicaciones históricas, dilemas éticos, con miradas de la sociedad, etc. Pero uno podría plantear un inicio de conversación mucho más audaz, más allá de que haya un escaño reservado, eso es marginal a la hora de discutir los temas de fondo. 

-¿Ha conversado con Alfredo Moreno?

-Nunca. Soy senador por Biobío y nunca me ha llamado, para nada. La única vez que le pedí audiencia, no me la dio. Seguramente estaba ocupado. 

 

Seguridad y libertad

-Desde los partidos de gobierno se ha acusado a la oposición de utilización política. ¿Cree que esto le sirve a la oposición para rearmarse y retomar la agenda? 

-Yo creo que nunca una muerte puede convenir a un sector político. No es bueno que la política siga en un nivel de enfrentamiento como el que ha tenido este último tiempo en diferentes ámbitos, tanto del gobierno como la oposición, porque al final del día, el que pierde es el mundo público. Chile necesita un camino de seguridad, libertad, prudencia y respeto. Y a mi juicio, todavía estamos en vías de crear eso. Este no es un tema para la izquierda ni para la centroizquierda. La centroizquierda abandonó los temas de seguridad durante muchos años y los que nos dedicábamos a eso nos criticaban que no era adecuado, que la seguridad era un tema de la derecha, y no. 

-Es que hay un escepticismo en la izquierda frente a las policías y al uso de fuerza, que viene de la dictadura…

-Está bien. Pero de una vez por todas este país tiene que superar los traumas. Y debemos pensar en los próximos 50 años y no en los últimos 30. Hay que entender que la seguridad es un problema social y que además la miopía de una parte de la izquierda es enorme porque a quien más afecta la delincuencia es al más pobre, porque el que tiene más, probablemente sale más en las noticias cuando tiene un delito, pero tiene personal en la casa, puede tener alarma, puede tener una barrera de seguridad, cerco eléctrico, etc. El más pobre no lo tiene. Cuando sus hijos salen del liceo, caminan solos a la casa, están solos gran parte del día porque ambos padres tienen que trabajar, y probablemente el delincuente vive en el entorno. Entonces, si la izquierda no entiende que esa gente no tiene libertad, nunca va a entender la naturaleza real de la seguridad. ¿Qué libertad tiene la señora de una población que a las 10 de la noche quiere salir a comprar una bebida para el cumpleaños de su hija, con miedo a una bala loca, que le cobren peaje, o que se encuentre con un angustiado y la mate? Sin seguridad, no hay libertad. 

 

Reforma a Carabineros

“Lo que falta en Chile hoy es recuperar la confianza en Carabineros y eso requiere una reforma profunda de la institución policial. Porque a diario, muchas personas están sometidas a procedimientos vinculados a la policía y esas personas también tienen el legítimo derecho a dudar de las pruebas. Y cuando se instala eso en un país, comienza una discusión política respecto del reemplazo de las policías y otras discusiones que al populismo le encantan”, asegura en su oficina en el ex Congreso. 

-Usted participó en la mesa de la seguridad que convocó el gobierno. ¿Cree que los cinco proyectos le ley que salieron de ahí van en la dirección correcta?

-Cuando el presidente Piñera me convocó a la mesa de seguridad, no dudé un minuto en ir, más allá de que no sea mi sector político. Y lo primero que le dije fue: “Presidente, esta mesa va a tener éxito o fracaso en la medida que logremos convencerlo de que se requiere control civil sobre la policía uniformada. Necesitamos una policía que sea confiable y, para eso, debe tener controles externos. Y aquí el gobierno, la Contraloría, deben contar con más facultades para poder intervenir en la institución policial”. Y él dijo: “Estoy de acuerdo”.  

-¿Las reformas logran el nivel de profundidad que usted esperaba?

-Los proyectos que salieron de esa discusión avanzan en un conjunto de controles que me parece muy bien, tanto de la formación, gestión, presupuesto y operativo. ¿Qué echo de menos? Que finalmente tengamos una separación entre la función investigativa y la preventiva: PDI por un lado, Carabineros por otro, así tenemos más uniformados dedicados a la prevención, que es lo que la gente quiere. No es posible que tengamos cifras de, por ejemplo, delitos de robo con fuerza en lugares habitados, cuando hay imputados desconocidos, o sea, cuando la policía llega a tomar la denuncia de lo que ocurrió y ya se fueron los delincuentes, con 98% de impunidad. Si lo pillan in fraganti, el porcentaje de condena supera un 50%. Para eso se requiere prevención, control de gestión y de flota, saber dónde están las unidades policiales, por ejemplo, a través de un 911. 

-¿Considera que Hermes Soto es la persona idónea para dirigir Carabineros?

-Lo tuve de general en el Biobío y creo que la combinación de Hermes Soto en el mando policial y de Rodrigo Díaz como intendente fue muy virtuosa. Pero es una decisión presidencial. Creo que él está jugando un rol súper difícil de transición y que lo está haciendo de manera correcta: de una policía autónoma a una policía con controles, de un Estado de derecho democrático y dependiente de la sociedad civil. No es casual que haya salido esta hoja de vida y que le hayan disparado por diferentes lados, porque algunos se resisten a ese avance. 

 

Los ocho meses de Piñera

-¿Cómo evalúa los ocho meses del gobierno de Sebastián Piñera?

-Creo que tiene aciertos y errores. Primero, pienso que el gobierno está sufriendo una crisis de expectativas. Creó expectativas demasiado altas en economía y en seguridad. En materia económica tenemos un freno al consumo y la inversión, y más allá del escenario internacional de la guerra comercial entre China y Estados Unidos, tenemos un problema objetivo de crecimiento económico en Chile: las expectativas están todas a la baja. Y en el ámbito de la seguridad también había expectativas de que se iba a solucionar todo y la verdad es que los indicadores delictuales no los están acompañando. Están subiendo los delitos más violentos y eso es un problema porque hace muchos años que no veíamos en Chile que en los asaltos mataran a personas. Dicho eso, sí creo que ha tenido aciertos, por ejemplo, en fomentar ciertos acuerdos nacionales, en invitar a trabajar a la oposición en determinados temas relevantes, como infancia y seguridad. Lo que me preocupa y donde ha tenido errores, es en ir creando un clima de confrontación. Esto de decir “nosotros ganamos”. Evidentemente, la soberanía popular habló y ubicó a Sebastián Piñera y a la derecha en el gobierno, pero la misma gente habló y puso a la oposición en el Parlamento. Entonces cuando alguien en el Congreso se opone a un proyecto del gobierno, no es que esté deslegitimado para hacerlo. Hoy debiéramos estar discutiendo temas como las normas laborales para el nuevo escenario económico que hay en el mundo. Si Chile quiere ser parte de la economía digital, tiene que generar espacios para disminuir la carga tributaria, por ejemplo, para emprendedores tecnológicos. 

-¿Qué le parece el proyecto de modernización tributaria que envió el gobierno?

-Tiene un problema estructural: es un proyecto regresivo porque no garantiza que se recaude lo que se requiere para financiar el gasto público expansivo que está planteando este gobierno en el presupuesto 2019 y las expectativas de 2020. Cerca de un 18% del país no va a poder aplicar la boleta electrónica porque no hay cobertura de redes. La gente habla como si estuviéramos en Las Condes. Perdón, yo soy senador en la provincia de Arauco, no es que no haya 4G, no hay teléfono, no funciona, no hay internet. 

 

-¿Y la propuesta de pensiones?

-Creo que nos obliga a discutir en el margen: que el 4% lo administre el Estado o la competencia. Debemos avanzar hacia un modelo mucho más audaz, donde tengamos la posibilidad de crear una pensión ética básica producto de la contribución que hace el empleador y el trabajador. Y si esa contribución que hace de manera individual no le alcanza sea complementada, por ejemplo, por los fondos reservados del cobre. Hay que modificar el sistema, asegurar una tasa de retorno superior al 40% o 50% y después de eso hablamos de la ampliación de la edad, pero además de la ampliación del porcentaje. Si el mundo nos dice que una cotización menor al 19% no va a dar, ¿vamos a hacer una reforma de pensiones cada cuatro años? A partir de 2020, todos los que entren a las Fuerzas Armadas debieran cotizan en el sistema de cotización individual.

-¿Está de acuerdo que los fondos los administren privados?

-Yo no tengo esta matriz ideológica de decir que esto tiene que ser público. Mi punto es que la gente quiere que le paguen mejores pensiones, si lo hace una empresa privada o pública, da lo mismo. Y soy partidarios de aplicar la ley de trasparencia a los fondos de pensiones: conocer la relación que hay entre los ejecutivos de una AFP o los directores y dónde invierten las platas; los criterios de decisión para que mi fondo sea invertido en tal o cual empresa; cuánto gastan en remuneraciones; conocer los gastos, porque nos encontramos por ejemplo, que en Banmédica, una isapre, en el marco de la investigación de platas políticas, financiaba a candidatos. Y esa es plata de los cotizantes.