Andrés Velasco aterrizó en Londres hace seis meses como decano de la escuela de Políticas Públicas de London School of Economics. En una visita exprés a Chile, el ex ministro de Hacienda habla sobre el clima que se vive en el Reino Unido, sobre Ciudadanos, las reformas que se discuten en el congreso y el rol de Bachelet en la crisis venezolana. “Creo que indudablemente pudo hacer más”, dice.
Fotos: Verónica Ortíz

  • 14 marzo, 2019

El 1 de septiembre –dos semanas después de la fallida elección interna de Ciudadanos, el partido que fundó–, Andrés Velasco aterrizó en London School of Economics (LSE). Ese día, la prestigiosa universidad inglesa inauguró su nueva escuela de Políticas Públicas, con el ex ministro de Hacienda como decano. A mediados de año, el economista había recibido una llamada de un profesor de LSE, a quien conocía a través de Harvard, con la propuesta: “Me dijo ‘tenemos una lista corta de cinco candidatos a quienes queremos entrevistar, ¿te interesaría?’. Lo hablé con la Consuelo (Saavedra, su mujer) y dijimos, ¿por qué no?”, cuenta.

Se instaló en el South West London, para priorizar el colegio de sus tres niños, que queda a pocas cuadras de su casa. Antes de llevarlos a clases, trota por el barrio y luego toma el metro hasta LSE. En la universidad imparte un curso de Globalización y Economía Política del master de Asuntos Públicos de la facultad. El resto del tiempo lo pasa recibiendo alumnos, en almuerzos con académicos y en muchos viajes internacionales para dictar conferencias. En los patios del campus, Velasco interactúa con el experto en políticas públicas Tim Besley; con el autor del informe Stern que hace 10 años prendió la alarma del calentamiento global, Lord Stern; con el especialista en temas de la UE, Simon Hix, y con Keyu Jin, a su juicio la mejor economista china.

“Ha sido una pega soñada, que me permite hacer cosas académicas serias y al mismo tiempo es una gran galería de la cual participar y opinar en debates de políticas públicas. Además, es un momento fascinante para estar en Londres. Yo les digo a mis amigos ingleses que salí de América Latina, que tiene una mala política, y llegué allá y me siento en casa porque la política es tan mala o peor que acá”, asegura en un café en Isidora Goyenechea, en un viaje exprés que realizó a Chile para visitar a su madre y reunirse con su equipo de Ciudadanos.

 

-¿Cómo está el clima en Londres ad portas del Brexit?

-Está bastante desordenado. Hay un populismo desatado de buena parte de la clase política, de un mundo conservador que se corrió al extremo, y que por anotarse el poroto político del Brexit han hecho pagar a Gran Bretaña (GB) un costo gigantesco. Y con el Partido Laborista capturado por un gallo de extrema izquierda al que le ha costado sacar la voz. Recién la semana pasada el partido dijo finalmente que estaba disponible para hacer un segundo referéndum.

-¿Qué tan probable es que eso ocurra?

-El que te diga qué va a pasar, se fumó algo, como diría Escalona, porque nadie tiene muy clara la cosa. Hay una probabilidad de todo: que el 29 de marzo no haya acuerdo de ningún tipo y que ese día Gran Bretaña se caiga de bruces; hay una probabilidad que la señora May –todos hablan de ella como Mrs. May– consiga a última hora suficientes votos para aprobar un acuerdo modificado; está la posibilidad de que Europa le dé dos o tres meses más y que el cuento se dilate; también que haya un segundo referéndum; que el gobierno caiga, ya sea porque los conservadores echan abajo a Mrs. May o porque pierda la confianza del Parlamento. Todas las alternativas son posibles y faltan dos semanas.

-¿La gente está asustada? Parece que muchos no entienden bien lo que pasa…

-Mucha gente votó, como votamos tantos, un poco por tincada, o por rechazo al gobierno de entonces. Las encuestas dicen que, aunque por un margen pequeño, si hubiera un segundo referéndum, Gran Bretaña rechazaría el Brexit. La gente tiene un temor práctico de perder la pega, o de que vayan al supermercado y no haya qué comer. GB es una comunidad súper abierta que comercia más que nada con Europa. Todo eso el 29 de marzo a las 8 de la mañana deja de operar. Entonces, el tipo que tiene sus vaquitas en el campo y produce lácteos dice “¿y ahora a quién le vendo? ¿Por qué me rijo?”. Son reglas que se hicieron a lo largo de 50 o 60 años. Reemplazarlas de la noche a la mañana es muy difícil.

-¿Cómo califica el rol que ha jugado Theresa May?

-Hay que reconocerle que ha tenido una tenacidad y una dignidad, me atrevería a decir, frente a una ley imposible. Es ver a un político en la situación más difícil en la que puede estar: tiene el mandato para hacer algo en lo que no cree. Mrs. May estaba en la parte anti Brexit del Partido Conservador. Su partido está dividido en dos y la mitad dice que ella es una traidora porque está buscando un Brexit blando, cuando lo que el país quiere es un quiebre abrupto. Y la otra mitad del partido piensa que está llevando al país al precipicio y que debería pactar con Europa.

-Entre los escenarios que se pintan está el extremo que habla de supermercados desabastecidos versus quienes piensan que en seis meses todo volverá a la normalidad,¿dónde se ubica?

-Es que hay dos cosas muy distintas: ¿qué tan desabastecidas van a estar las repisas del supermercado? Nadie lo sabe. Probablemente bastante, pero eso es pasajero. El problema es otro: un país de 80 millones de personas, que viene hace un siglo construyendo una relación con sus principales vecinos y de un día para otro les tira la cadena, ¿está haciendo algo inteligente o algo torpe? A mi entender, totalmente torpe. Segundo, los proponentes del Brexit dicen tener alternativas, pero no las tienen, porque todas las ideas que han tirado o son inviables, o no están maduras o se demorarían años en aplicar. Pero más allá de los detalles de si el arancel va a subir o va a bajar, lo terrible de todo esto es que el Partido Conservador, para tratar de zanjar una pelea interna, llama a un plebiscito que jamás creyeron que iban a perder y lo pierden. Y lo otro preocupante es un estilo de política en que los argumentos se extreman, en que se apela a los sentimientos más burdos y oscuros del alma humana, incluyendo el racismo y el nacionalismo del malo. Eso no es bueno para GB, ni para nadie. Además, tiene la paradojal consecuencia de que esto puede terminar desmembrando a GB. No hay que olvidar que son cuatro países y, de ellos, Irlanda del Norte no tiene interés en irse de la UE y Escocia tampoco. Entonces, este movimiento conservador nacionalista puede terminar destruyendo la nación. Es difícil un disparo en la cien más certero y más caprichoso.

 

Amenaza populista

-Aterrizando esto a Chile, ¿cómo ve la política interna?

-Creo que está bien metida en la cosa chica. Si bien es cierto que Chile todavía no tiene un populismo como Brasil o México, el que diga que vamos a estar totalmente inmunes en el futuro está practicando la política del avestruz. Mira el mundo de hoy: hay populismo en buena parte de Europa; en los dos países anglosajones principales (EE.UU. y GB); en los dos países más grandes de América Latina. Y si uno mira la historia de Chile, ha sido bastante proclive a seguir los ciclos mundiales. Cuando hubo revoluciones estudiantiles en Europa y EE.UU. en los 60, la hubo en Chile; lo mismo cuando hubo golpe de Estado, para la vuelta a la democracia o para las protestas estudiantiles. Por lo tanto, veo una probabilidad bastante grande de que el populismo tome un papel más preponderante en la política chilena. Uno ya ve destellos.

-¿Se refiere a José Antonio Kast?

-Hay populistas de tomo y lomo, y hay partidos tradicionales que no son populistas, pero que empiezan a hacer cosas, como por ejemplo, deportar extranjeros. Me chocó mucho ver las imágenes del ministro del Interior parado de brazos cruzados expulsándolos, porque el asunto aquí no es el legalismo, los gobiernos tienen la facultad de deportar, sino que fue una operación mediática comunicacional calcada de las cosas que han hecho los populistas de derecha o los conservadores en Europa, ¿y cómo les ha ido? Pésimo.

-¿Los liberales están en retirada?

-Esta no es la hora de auge del liberalismo en ninguna parte del mundo. Pero la política tiene su ciclo.

-Así como la política tiene su ciclo, los expertos plantean que en temas económicos estamos llegando al fin de un ciclo de bonanza a nivel mundial. ¿Está de acuerdo?

-A nivel mundial ha sido una recuperación muy larga y plana. Si piensas que partió en 2010, vamos en el noveno año y eso es mucho más de lo que suele durar. Está claro que se le está acabando la fuerza. Testimonio de eso es que el Banco Central Europeo anunció otro paquete de estímulos; en China, el gobierno está bajando impuestos y haciendo lo posible por echar a andar la economía; y Trump está aprendiendo la dura lección de que los estímulos que aplicó el año pasado son de corta duración. 

-¿Está pesimista del futuro?

-Como dicen los banqueros centrales, en el escenario central es más probable una desaceleración, pero no un colapso.

-Hay quienes plantean que EE.UU. va a entrar en recesión…

-Es posible. Pero lo que más me preocupa no es si EE.UU. va a crecer levemente positivo o negativo. Sabemos que los países ricos crecen poco siempre. Me preocupa un clima de políticas públicas en que lo que se tiene que hacer no se hace. Por ejemplo, respecto al calentamiento global, o respecto de las medidas que se implementaron post crisis 2008. El consenso es que queda una lista larga de cosas por resolver, pero que requieren política: si les pides más capital a los bancos, chillan, por eso se necesita un poquito de capital político y bastante determinación. Ese tipo de cosas hoy no las está viendo EE.UU. o Europa. El bote está bastante a la deriva. Y eso para Chile nunca es bueno porque es un país muy abierto, que sufre mucho de los altibajos e incertidumbres de la economía mundial.

 

Larraín y las cifras de la Dipres

-¿Coincide con el ministro Felipe Larraín en que el grueso del partido se juega adentro de la cancha y no fuera?

-Siempre he pensado que ese es un debate totalmente vano. Las dos cosas importan en distintas proporciones y momentos. Y cada uno ajusta los porcentajes de acuerdo a lo que le conviene. Cuando un grupo está en el gobierno, le echa la culpa al resto del mundo, y cuando está en la oposición, al gobierno.

-¿Cree que vamos a crecer 3,5% como planteó el ministro la semana pasada?

-No sé la cifra exacta, pero sí que vamos a crecer menos que el año que recién termina.

-¿Cómo califica el desempeño de Felipe Larraín?

-Yo nunca califico a un ministro de Hacienda habiendo sido uno.

-Con mayor razón, conoce perfecto el cargo…

-Sí, claro, pero siento que no son los ministros, son las políticas. Del actual gobierno de Sebastián Piñera digo lo mismo de lo que dije del anterior: a grandes rasgos, en la conducción macro no ha cometido ningún error. Pero sigo echando de menos iniciativas que den mayor productividad y crecimiento a la economía.

-La próxima semana se vota la idea de legislar el proyecto de modernización tributaria, es una reforma grande…

-Yo no creo que sea una reforma grande.

-Pero integra el sistema, eso es un cambio estructural.

-La relación de las tasas impositivas y el crecimiento a largo plazo es muy tenue, volátil e impredecible. El que diga que cambiando una tasa por aquí y otra por allá, el país va a dar un salto, eso no va a pasar. Segundo, esa reforma tiene muy pocas posibilidades de concretarse en los términos actuales porque no está financiada y no es distributivamente neutra. Por lo tanto, se le va a hacer bastante cuesta arriba al gobierno obtener los votos para aprobarla.

-¿Le gusta más ese proyecto o el sistema actual que implementó el gobierno de Michelle Bachelet?

-Ninguno de los dos. No me disgusta la idea de tener un sistema integrado. De hecho, cuando fui ministro, lo mantuve. Pero creo que tiene que ir de la mano de las dos cosas que te dije antes: cualquier modificación tiene que ser neutral a la recaudación, si bajas este impuesto, cuáles vas a subir, y eso al gobierno no se lo hemos escuchado. Y segundo, que si hubiera algún grupo que va a recibir un beneficio, tiene que explicarme cómo se contrapesa con otros beneficios o con otros recortes de otros lados, de modo que el impacto distributivo no sea regresivo. Producto de la reforma anterior, las empresas grandes quedaron en un sistema semi integrado y las chicas, en uno atribuido en su mayoría. Por lo tanto, al integrar, desde el punto de vista práctico, bajas la carga tributaria a los dueños de las empresas más grandes y mantienes la carga tributaria a las empresas más chicas que están en el sistema atribuido. Y eso, políticamente, es muy difícil de explicar.

-¿Qué cambios se debieran hacer?

-Creo que Chile podría tener un sistema más integrado que el actual, y que todavía hay espacio para que ciertos tipos de rentas, como las de capital, que son percibidas por personas con mayores ingresos, efectivamente tributen. Es un tema en el que hemos avanzado, pero todavía queda bastante. Hay un montón de cosas que se podrían hacer, primero porque recaudan, y segundo, para mayor igualdad. Esta reforma, como está, reduce la recaudación.

-El gobierno plantea que se compensaría con la boleta electrónica…

-Los informes financieros de la Dipres nunca han sido perfectos. Pero este fue especialmente imperfecto.

 

Pensiones: “Vamos a estar de vuelta en cinco años más”

-Otra de las reformas clave del gobierno es la de pensiones. Usted cuestionó el financiamiento del proyecto.

-Hay cosas en las que hay cierto acuerdo y otras que no están en la mesa. Está empezando a haber un acuerdo, y lo celebro, de que tenemos que ahorrar más. Pero en un sistema de capitalización como el chileno no importa solamente la tasa, si es 10, 14 o 20. Importa también cuál es la rentabilidad de esas inversiones en el curso de la vida activa y pasiva del ciudadano. Y lo que ha pasado en todo el mundo, y no tiene que ver con el gobierno actual ni con el anterior, es que la rentabilidad ha caído mucho. Y además vivimos mucho más que antes. En promedio los chilenos cotizamos 20 años y vivimos 20 años después de la edad de jubilación. Entonces, si ahorras por 20 y consumes esos ahorros por 20 y durante tu vida activa ahorraste solo el 10% de tus ingresos, ¿cómo podría ese sistema darte 70% u 80% de tu último sueldo?

-¿Cómo el gobierno podría asegurar la rentabilidad de los fondos?

-Hay que meterles más competencia a las AFP. Yo hice una propuesta que consistía en separar el backoffice, como dicen los gringos, del manejo de activos. Puedes tener una o dos administradoras que hagan el papeleo de llevar las cuentas y mandarlas, y tener 20, 30 o 40 administradoras de fondos. Se requiere un capital gigantesco para instalar toda la fuerza de venta, sucursales, oficinas y todo lo demás. Pero, si pudieras separar esas cosas, una se podría especializar en bonos, en acciones, otra en extranjeros, en nacionales…

-Eso no está en la conversación actual.

-No, no está, porque no estamos discutiendo las cosas estructurales. Y finalmente lo que no está en la conversación, y que es lo más capital de todo, es que mientras la gente en promedio cotice 20 años, todo sistema va a ser insuficiente. Si tienes una vida laboral de 40 o 45 años y cotizaste por la mitad, o menos, el sistema puede ser público, privado, de reparto, de capitalización, puede ser verde, amarillo, rojo o azul, ¡pero los números no dan! Puede salir una reforma que en algunos lados avance, pero va a dejar asuntos insolubles y vamos a estar de vuelta en cinco años más.

 

“Ciudadanos no es la guagua de nadie”

-Han pasado siete meses desde la elección, que fue un bochorno, con votos alterados y la renuncia de varios de sus próceres. Y hoy existe una directiva que no sale en los diarios, que no figura en la opinión pública. ¿Qué análisis hace?

-Que las elecciones fueron fraudulentas no cabe ninguna duda y de hecho hay un proceso penal en curso en el Ministerio Público. Lo denuncié entonces y lo sigo lamentando: hubo una lista que desafortunadamente no jugó con las reglas del juego. Ahora, mirando hacia adelante, Ciudadanos tiene noticias buenas: el Servel acaba de constituir Ciudadanos en la Región Metropolitana, con lo cual estamos en las principales regiones del país. Falta solo Concepción. Los partidos nuevos se activan básicamente en torno a las elecciones, los que salen en el diario tienden a ser los establecidos o los que están en el Congreso, y eso me tiene sin cuidado. Creo que es bastante probable que haya distintos grupos del mundo liberal y del centro que trabajen juntos en las próximas elecciones. Y ahí Ciudadanos tiene un papel que jugar, somos el único partido de ese mundo que está legalmente constituido.

-La semana pasada salió en la prensa que estarían en conversaciones con Evópoli…

-Hemos conversado con mucha gente. Las veces que he estado en Chile nos hemos reunido con el presidente de la DC, del PR, con el grupo de Gutenberg Martínez y Soledad Alvear. He conversado muchas veces con Felipe Kast, era mi vecino y salíamos a pasear los perros juntos. Creo que hay un espacio para que ese mundo se reagrupe. No creo que ocurra en 24 horas ni que todas las fichas haya que ponerlas en una elección, especialmente sui generis como la próxima de alcaldes y gobernadores, donde va a haber tres elecciones distintas con tres regímenes electorales diferentes, lo que es muy raro.

-Más allá de eso, ve como un fracaso personal que Ciudadanos no tenga representantes en el Congreso, que la elección haya sido un desastre…

-Aprendí hace muchos años, primero, que las cosas no son personales.

-Pero Ciudadanos era su guagua…

-No es la guagua de nadie. Y segundo, las cosas demoran. Nunca dijimos: vamos a fundar un partido y en 24 horas vamos a ser los más bacanes. Ciudadanos de España, por ejemplo, lleva 10 o 12 años y recién hoy son un partido de importancia nacional. Hay que entender que son tareas súper difíciles que van mucho más allá de que Fulanito se enojó o el otro se taimó.

-¿Le dolieron las críticas de Sebastián Sichel o Juan José Santa Cruz que lo acusaron de hacer un proyecto personalista? Ustedes eran muy cercanos…

-Hace muchos años, un experimentado político me dijo: “Joven, el diario del domingo hay que leerlo el lunes”. Declaraciones van y vienen. Yo veo a gente que ha hecho la pega y gente que no. A los que han hecho la pega, que han ido a regiones, que han juntado firmas, los veo todavía en Ciudadanos sacándose la mugre.

 

Venezuela: “Indudablemente que Michelle Bachelet pudo hacer más”

Andrés Velasco celebra el nombramiento de su amigo, el economista Ricardo Hausmann, como representante del BID, por parte del Presidente Encargado de Venezuela, Juan Guaidó. “Es imposible imaginar una persona más talentosa, más capaz y más conectada en el mundo para empezar a liderar la reconstrucción económica. Todo lo que uno pueda decir respecto de la destrucción de la economía venezolana por parte de Chávez y Maduro es poco”, asegura.

-¿Cree que a Michelle Bachelet le ha faltado fuerza para condenar la situación venezolana?

-Absolutamente. En América Latina hemos visto que desde los organismos internacionales es posible tomar un liderazgo audaz. Un buen ejemplo es el secretario general de la OEA, que siendo un hombre de izquierda, ha dicho lo que había que decir y ha estado donde hay que estar, y no ha tenido pelos en la lengua para denunciar las violaciones a los DD.HH. y para reconocer a Guaidó.

-¿Por qué cree que Bachelet no ha reconocido que en Venezuela se violan los DD.HH.?

-Yo creo que indudablemente pudo hacer más.

-Ahora que ambos están en Europa, ¿cómo es su relación?

-Le tengo cariño y respeto como mi ex jefa, pero en contacto cotidiano no estamos. Hay como dos mil kilómetros entre Ginebra y Londres.