El científico chileno, director del Instituto Milenio de Neurociencia Biomédica (BNI) de la Universidad de Chile, encabezará el nuevo Ministerio. Aquí, dos entrevistas de Revista Capital al titular de la cartera, la primera de octubre de 2017, y la segunda de 2016.

  • 17 diciembre, 2018

Andrés Couve: “La manera de hacer las cosas en Chile no ha cambiado desde La Colonia”

Mientras Andrés Couve habla, por la pantalla del computador que tiene en el escritorio de su oficina, en un subterráneo de la Facultad de Medicina en la Universidad de Chile, se despliega una serie de fotos donde sus tres hijos siempre son los protagonistas. Aparecen recogiendo piedras y conchitas en la playa; haciendo pequeñas excavaciones en la tierra; analizando ramas y hojas de los árboles…

-¿Tienes algún posible heredero científico?

-El primero quiere ser fotógrafo o zoólogo; el segundo, paleontólogo; la tercera dice que estudiará neuromedicina (ríe).

Además de microscopios, pizarras blancas y laboratorios, en la oficina de Couve hay una bicicleta rosada marca Hard Rock y un perchero desde donde el biólogo –un hombre de aproximadamente 1,90 m que tiene cierto look rockero, con pelo chascón y una mano repleta de pulseras– cuelga su chaqueta de cuero. Todos los días se traslada en bicicleta desde su casa en Vitacura hasta Independencia, donde trabaja.

La pasión de Couve tiene que ver con expandir la ciencia por el país. Crear, de cierta forma, un nuevo mapa del territorio (ver recuadro). “Quiero poblar Chile de gente que le gusta investigar”, indica. “He conversado con candidatos para que apoyen la investigación en Chile en sus programas y así contribuir al desarrollo del país”.

Con ese mensaje llegó hasta el comando de Ricardo Lagos pocos días antes de que bajara su carrera a La Moneda. Y la semana pasada se reunió con Sebastián Piñera por más de dos horas en su oficina.

-¿De qué conversaron en concreto?

-De que estamos frente a una gran oportunidad, porque tenemos una manera de hacer las cosas que está agotada. El país entiende que necesitamos hacer un giro en lo económico, en lo educacional, en lo cultural. Si no ocurre, vamos a estar atrapados en una manera de hacer las cosas que no ha cambiado mucho desde los tiempos de la Colonia.

-¿Qué plantea para cambiarlo?

-La generación de una matriz diversa de pensamiento. Eso implica traer a muchos científicos chilenos que estudiaron afuera y están haciendo carrera allá. A ellos hay que convencerlos de que vuelvan. Y en paralelo, debemos fortalecer los lugares donde se hace la investigación, porque no los puedes traer si no tienes los ambientes adecuados para que se desempeñen. Estoy convencido de que la ciencia puede mejorar los índices de competitividad.

-¿Y qué le dice a los candidatos cuando se reúne con ellos?

-Les digo: soy biólogo, trabajo en un laboratorio y me dedico a mirar los axones. Pero sé dos cosas. La primera es que nuestros índices de crecimiento van para abajo. Si yo miro la evidencia, es que no está funcionando. Estamos retrocediendo en competitividad.

-¿Y la segunda?

-Que los científicos pueden construir una solución junto con los economistas y aportar a la reforma educacional, con los educadores… La evidencia dice que los programas de Corfo e innovación no han sido efectivos. El  Consejo Nacional de Innovación para la Competitividad (CNIC) no ha logrado mejorar los índices. ¡Cambio de estrategia, pues! Yo le daría una chance a la ciencia. Veo la gente, veo la capacidad de emprendimiento de los jóvenes científicos, hay una oportunidad de contribuir a una economía basada en el conocimiento.

-¿Qué se necesita para hacerlo?

-Para que este cambio cultural ocurra, tienes que poner lucas. Hoy, hay un científico por mil habitantes en Chile. El promedio OCDE es de siete por mil. Estoy pidiendo recursos para tener tres o cinco por mil. La  inversión del país (que hoy alcanza el 0,38% del PIB) tiene que llegar al 1% rápido en cuatro o cinco años.

-¿Piñera fue receptivo?

-Sí, pero sabremos si fui capaz de transmitir este entusiasmo cuando veamos los programas. Ahí sabré si hice una contribución o no. Si eso es politizar la ciencia, estoy de acuerdo con hacerlo.

-¿Va a conversar también con Guillier, Beatriz Sánchez, Kast…?

-Quiero conversar con todos.

-¿Hay alguno que le guste más como futuro presidente?

-Yo espero que la ciencia esté presente en sus programas. Me da lo mismo cuál sea.

 

El maquillaje

Andrés Couve, quien es sobrino del escritor Adolfo Couve, cuenta que llegó a estudiar Biología por un “acercamiento más botánico que científico”. Todo empezó en su infancia, cuando solía hacer viajes por el país: ahí nació su fascinación por el territorio, por el paisaje nacional y sobre todo por la región de Magallanes.

“Soy un poco huérfano, me fui muy chico de Chile y volví solo”, explica sobre su formación y quiénes fueron sus maestros. “Pero de a poco me he encontrado con una tradición que en los años 60 se llamaba neurofisiología, y que hoy se llama neurociencia. Ahí tenemos grandes nombres, como Joaquín Luco, Mario Luxoro, Roja, Maturana y Varela. Ésa es la escuela de la neurociencia en Chile”.

Andrés Couve estuvo 11 años fuera del país. Hizo un doctorado en Nueva York y un postdoctorado en Londres. Cuando llegó, el 2004, trabajó en el Centro de Estudios Científicos (CECS) que dirige Claudio Bunster en Valdivia, pero al año decidió volver a Santiago. Ahí, Cecilia Hidalgo y Manuel Kukuljan le abrieron las puertas de la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile.

Postularon para formar un Instituto Milenio, a su juicio, uno de los programas de fomento a la ciencia más importantes que existen hoy en Chile, a través del cual el Ministerio de Economía adjudica fondos para que se creen grupos de investigación. Así, el 2011 armó el Instituto Milenio de Neurociencia Biomédica, más conocido como BNI (Biomedical Neuroscience Institute), que hoy dirige.

Está todo el día en el laboratorio, con los ojos puestos en los microscopios –tiene uno de los más avanzados de Chile– dedicado a analizar el cerebro, el sistema nervioso, el funcionamiento de la mente y sus trastornos. Pero además de eso, es un “científico activista”: integró la comisión de la presidenta Bachelet para definir el futuro de la investigación en Chile, escribe cartas en los diarios, fue uno de los autores del inserto que un grupo de científicos publicó el año pasado en la prensa chilena “Nuestros gobiernos han elegido la ignorancia”.

-¿Es crítico del gobierno de Bachelet?

-Este gobierno no ha manifestado un interés real por la ciencia. La presidenta ha dicho mucho que la ciencia es importante para el desarrollo del país. Pero esa importancia debe reflejarse con fuerza en el presupuesto. El resto es maquillaje. Este gobierno no ha creado iniciativas nuevas que muestren su voluntad de que esto es importante. Han hecho comisiones, se ha hablado, pero al momento de los quiubos no hemos visto un apoyo decidido. Simplemente, no ha habido.

-¿A las autoridades les falta entender la ciencia?

-Sí, y en eso hay responsabilidades compartidas. Nosotros hemos estado muy encerrados en el terreno de la ciencia, en el observatorio, en el laboratorio, aislados. Y lo mismo pasó por el otro lado. Tenemos que construir puentes entre ambos. Tenemos esta costumbre de que se nos imponen cosas, se nos imponen desafíos. Discutamos cuáles son. Eso sí, tampoco es apropiada esta visión mesiánica de la ciencia. De eso también estoy en contra. Porque cuando está la convicción de que las cosas son de una manera, por el lado que sea, vienen los grandes descalabros.

-Los críticos a este gobierno dicen que se discutieron poco las reformas, y que las impusieron desde sus creencias.

-Este gobierno se ha mostrado muy reacio a escuchar opiniones distintas. Y el caso del Ministerio  de Ciencia es patente.

-¿Hay algún presidente que haya marcado una diferencia?

-Eduardo Frei apostó por una nueva forma de hacer ciencia en Chile. Él estableció los institutos Milenio, una prueba de éxito de cómo puedes hacer ciencia colaborativa en Chile. Eso ha estado totalmente ausente en los últimos gobiernos, pero sobre todo en este último.

-¿Y cómo evalúa al sector privado en este campo?

-Tiene una deuda grande con la ciencia. Debiera invertir más en investigación, en proyectos, y promover la cultura de la filantropía. Hay pocos empresarios y empresas que lo hacen. En Chile, nadie se ha metido de manera importante.

-Pablo Valenzuela ha logrado atraer a inversionistas…

-Él es un ejemplo excelente de combinación de mundo privado con investigación.

 

La confundida reforma

-¿Chile puede transformarse en un país inteligente?

-A la hora de pensar la ciencia del futuro mencionamos los cielos del norte, los glaciares, el océano, la Antártica, el desierto. Si investigas en esas áreas, que son únicas en el mundo, efectivamente vas a tener una ventaja. Pero lo más importante son las personas que habitan ese territorio. Trataría de tener una gran cantidad de gente que pueda aportar al conocimiento, ya sea en ciencias naturales, ciencias exactas, arte, humanidades, ciencias sociales. No tengo dudas de que eso es el futuro de Chile. Es súper sencillo.

-Es consenso mejorar la educación…

-Sí, pero tenemos pocos recursos, y la reforma educacional es un enredo, con intereses por todos lados. Yo creo que nos hemos confundido, especialmente con la gratuidad. Hubiera priorizado una educación pública y de calidad, sin ninguna duda. El costo de la educación es una trampa. Tenemos  un sistema privado con estudiantes de menos recursos pagando por salir peor educados. Es un modelo dado vuelta de carnero. Y cómo lo arreglas. Tenemos que ponernos de acuerdo en los desafíos.

-¿Cuáles deben ser?

-Alguien de región puede pensar que es la descentralización; el del norte piensa que es el agua; otro, el envejecimiento de la población, las ciudades, la contaminación, la biodiversidad. Tenemos que ponernos de acuerdo y trabajar en pos de ello. En cualquiera de estos ámbitos, la ciencia va a jugar un rol clave. Y el desafío principal: generar gente que produzca conocimiento.

 

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Andrés Couve: “Espero que los capitales privados que se destinaban a la política, hoy puedan ir a la ciencia”

Ocurrió justo hace un año. Por primera vez, los científicos chilenos, en masa, dejaron sus laboratorios, ratones y tubos de ensayo y se lanzaron a un experimento desconocido: levantar la voz para reivindicar su rol y exigir mayores ingresos del presupuesto nacional para sus investigaciones.

La arremetida tuvo eco. Como nunca, postdoctorados salieron en portadas de diarios y revistas, expertos moleculares fueron a programas de televisión y neurocientíficos se tomaron los locutorios de las radios. También, las revistas más prestigiosas a nivel internacional en estas materias, Nature y Science, cubrieron el conflicto.
Los científicos, sin querer, se transformaron en personajes públicos codiciados por los medios. Y pocos quedaron indiferentes a su llamado: que Chile se ubique a la vanguardia de la ciencia y avance hacia una sociedad del conocimiento.

En el Congreso, la rebelión de los delantales blancos estuvo a punto de lograr su objetivo de aumentar el microscópico 0,38% del PIB destinado a ciencia a una cifra mayor. Pero, tras discusiones de ida y vuelta entre el Senado y la Cámara de Diputados, todo quedó en nada.

“Vino un período pesimista después del boom mediático en la comunidad científica, porque en el fondo, no logramos nada”, cuenta Andrés Couve, director del Instituto Milenio de Neurociencia Biomédica, BNI, de la Universidad de Chile, y uno de los protagonistas del levantamiento de la ciencia de 2015.

Sin embargo, hoy, mirando en retrospectiva, tiene una sensación diferente.

-¿Cuál es tu evaluación a un año de esta ofensiva?

-La ofensiva fue súper grande. Yo, por lo menos, no había visto algo similar. Fue muy cubierta a nivel local. Pero a pesar de todo el revuelo, finalmente en la discusión presupuestaria no pasó nada. Pero donde sí pasó, es que hubo una especie de momentum, de fuerza que se generó respecto de la idea de un nuevo Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación. Mucha gente pensaba, y piensa, que sin un ministerio que ordenara el panorama científico iba a ser difícil inyectarle nuevos fondos.

-Hoy, que se discute el Presupuesto 2017, ¿hay esperanzas de mayores recursos para la ciencia?

-Yo creo que vamos a ver incrementos bien pobres en el presupuesto de ciencia. Creo que vamos a tener dos años consecutivos en que, a pesar de la presión y del consenso, no vamos a ver una inversión sustantiva.

-¿Puede el Ministerio de Ciencia y Tecnología cambiar esa realidad?

-Hasta el momento, tampoco ha pasado nada con el ministerio. Se ha anunciado un par de veces. Pero sabemos que el presidente de Conicyt, Mario Hamuy, está trabajando, que todavía quedan algunas instancias gubernamentales y que el proyecto que crea este ministerio va a entrar este año. En ese sentido es un logro, pero después tenemos que desglosarlo para ver qué tanto va a aportar. Tiene que ser una institucionalidad que tenga visión de largo plazo, una estrategia a 20 o 30 años. Pero está todo en veremos. No hay ninguna señal de que vaya a haber un aumento presupuestario de parte del Estado.

-¿Iniciarán una nueva ofensiva para empujar por más recursos?

-Sí, queremos seguir, pero de otra manera. El año pasado no logramos más recursos, pero sí obtuvimos otras cosas un poco más blandas: establecimos relación con un montón de gente. Y la comunidad científica un poco como que se conectó. Es importante salir de los laboratorios y es algo que no está dentro de la cultura científica. Y con lo del año pasado, un grupo no tan pequeño de científicos se conectó. Y se conectó a nivel político, con los medios, con el mundo privado, con el mundo de la cultura. Desde este año soy director de Puerto de Ideas, por ejemplo. Esas redes que son una inversión de largo plazo y que son necesarias para que la inversión que se haga en ciencia, sea de toda la sociedad. Esto tiene que ser visto como un beneficio de toda la sociedad, un aporte al bienestar social de Chile.

-¿No existe esa visión hoy?

-Esa visión no la va a poder poner sobre la mesa la comunidad científica. En estos meses, me ha tocado ser vocero, vincularme con los medios, con educación, etc. Y no soy el único. Los científicos estamos saliendo a todas partes, porque lo clave es que esto tiene que dejar de ser un problema de la comunidad científica, debe ser un problema nacional. Eso implica que el debate tiene que hacerse más complejo, escuchar distintas opiniones, pero finalmente, como país debemos estar convencidos de que ésta es la ruta. No sacamos nada con que sólo nosotros estemos convencidos, porque lo hemos estado desde hace 30 años, y lo que hemos logrado ha sido poco. Estamos en la posición de lograr mucho más.

-¿Tienen algo nuevo en mente?

-Hay que transmitir un entusiasmo, eso es súper relevante para que esto prenda. Necesitamos embajadores, y no sólo los medios y empresarios, que tienen rangos de acción relativamente limitados. Pero por qué no pensamos en embajadores populares, por qué no conseguimos un embajador que sea un deportista, por ejemplo. Una estrella. Un Alexis Sánchez que diga “la ciencia la lleva”. Me encantaría hacer eso.

-El año pasado, Pablo Valenzuela dijo a Capital que había que multiplicar por diez el 0,38% que hoy se invierte en Ciencia y Tecnología en Chile. ¿Estás de acuerdo?

-Mira, no diez veces. Yo creo que si llegamos al 1% podemos hacer un cambio significativo. Pero ese aumento tiene que incorporar una visión de largo plazo, una adecuada distribución, una adecuada conversación con las universidades, que es donde se hace la mayoría de la investigación. Entonces no es tan simple, no es sólo meterle más plata al sistema. Porque si metes más plata al sistema hoy, vas a financiar a los mismos que estamos. Siempre es bueno pedir más plata, pero la prioridad es que aumentemos el número de gente que está haciendo esto en Chile. Y ahí sí que tiene que multiplicarse por diez veces. Es un orden de magnitud, creo que tenemos menos de un investigador por cada diez habitantes, hay que pasar a tener siete.

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-¿Cómo competir con las otras urgencias que existen en términos de recursos en el país?

-Como país en vías de desarrollo, siempre vamos a tener urgencias. La comunidad científica entiende perfectamente el problema que hay con la educación que es prioritario, para qué decir hoy con el Sename. Nadie tiene dudas de que aquí hay problemas de un país que todavía no es tan desarrollado como piensa. Pero creo que no se puede ser exclusivo, no se puede decir “esto se hace ahora y vamos a postergar lo otro porque no es relevante”. Eso hoy no es aceptable. Cuando empezamos a hablar de estas cosas en los medios, decíamos que probablemente teníamos que pensar en alternativas al cobre, pero en la comunidad político-empresarial no les hacía ningún sentido, porque se supone que teníamos tantas décadas de cobre por delante. Y resulta que el panorama cambió, y en un año el cobre terminó por el suelo. Si no nos ponemos verdaderamente creativos y tenemos una economía que verdaderamente les agregue valor a nuestros productos, vamos a estar permanentemente en un problema. Hay que ampliar la economía sobre la base del conocimiento. Pero para eso necesitamos inversión y reconocer de una vez por todas que el principal recurso que tenemos es la gente, no es el cobre.

Filantropía científica

Es miércoles en la tarde y en el subterráneo del pabellón G de la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile, donde se ubica el BNI, no hay rastro de los casi 30 grados que hacen afuera. Hay un poco de nerviosismo. Los miembros del pequeño team del centro se miran expectantes y se desean suerte. En un rato, más de cincuenta empresarios, filántropos y líderes de opinión llegarán hasta sus instalaciones para participar de la III Expedición Urbana, organizada por la Fundación RAD (Red de Alta Dirección), una serie de encuentros que buscan acercar el quehacer de la ciencia a otros mundos. Para Andrés Couve, se trata de una oportunidad única de mostrar su trabajo y continuar con su plan de evangelización científica. Además, es una buena ocasión para crear conciencia de la necesidad de inversión privada para el desarrollo de la ciencia en Chile y reclutar nuevos “embajadores” a la causa.

“Obviamente que tiene que haber una participación del sector privado en esto. Esa participación no la vamos a lograr si no tenemos buenas redes de confianza. Hoy en Chile hay incentivos tributarios, y de alguna manera está emergiendo una vinculación con la empresa para resolver problemas. Ahí hay una conexión que tiene que ver con el desarrollo de aplicaciones que puede ser interesante para alguien que ande buscando diversificación de sus inversiones. Pero otra cosa que estamos impulsando con la RAD es empezar a hablar y fomentar la filantropía científica”, dice Couve.

-¿Existe ese tipo de filantropía en Chile?

-Prácticamente, hoy no existe. En Chile, la filantropía en general se hace de manera anónima y principalmente en temas de caridad. Y está bien. Pero creo que hoy tenemos los dineros y el conocimiento suficientes como sociedad, además de ejemplos internacionales, para que fondos canalizados para investigación puedan tener un impacto en salud, en tecnología, en educación.

-¿Han faltado más puentes con el sector privado?

-Han faltado más puentes, confianza y que también la comunidad científica clarifique cuál es el potencial impacto de lo que hacemos, la potencial retribución que hay acá. Porque estamos conscientes de que esto tiene que ser porque hay beneficios mutuos. Espero que flujos de capital privado que se destinaban a la política, puedan hoy destinarse a la ciencia.

-¿Cómo lograrlo?

-Los expertos en levantamiento de fondos dicen que debe transitarse hacia una filantropía asociada a nombres de centros, de cátedras, a becas, de modo de contribuir significativamente a la parte científica, y que también haya una retribución para esos grupos que están produciendo conocimiento, lo que es muy valioso.

-¿Por qué la neurociencia es atractiva hoy?

-Por varias razones. Porque, a pesar de que no es la disciplina de mayor volumen hoy en Chile, está muy bien posicionada y conectada internacionalmente. Y, finalmente, trata de problemas que les interesan a todas las personas: el estudio del cerebro y también de sus enfermedades, como el Parkinson o el Alzheimer. Todos queremos entender mejor cómo funcionamos y por qué a veces hay fallas y por qué tenemos cercanos que tienen problemas mentales que en Chile requieren de mucho costo. Y ésa es sólo la parte clínica, pero también está la de las emociones, la memoria, la toma de decisiones, la voluntad.

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-¿Qué otras aplicaciones tiene la neurociencia, más allá de la salud?

-Por ejemplo, si queremos enseñar, tenemos que saber cómo aprendemos. Es súper relevante entender cómo tú aprendes, en qué situaciones aprendes mejor que en otras. Y ésos son puros estudios científicos de ciencias naturales y sociales que no se aplican aquí en educación.

¿Qué pasa cuando tienes que educar a alguien con capacidades especiales, o a alguien que tiene un déficit? ¿Cómo enseñamos hoy en una ciudad estresada? ¿Cómo le enseñamos a una población mayor? ¿Por qué aprendemos más cuando somos niños y por qué se rigidiza el aprendizaje en los adultos mayores? La neurociencia entrega esas respuestas. También está todo lo relacionado con tecnología y cómo ésta nos permite mejorar nuestra capacidad de interactuar con el mundo. La neurociencia posibilita una exploración súper creativa, guiada por la curiosidad. Y creo que nunca podemos perder de vista que entender cómo funcionamos simplemente para entender cómo lo hacemos, va a ser la base de futuras aplicaciones que ni siquiera nos podemos imaginar. Hay que fortalecerla si en el futuro queremos lograr en Chile aplicaciones que cambien la manera como vivimos, sino vamos a estar siempre en la cosa más bien pequeña.

Estrella naciente

Todos los años, la revista Nature, considerada una de las más prestigiosas por la comunidad científica, publica un especial sobre Índices. Su última edición, titulada Rising Stars (estrellas nacientes), que muestra un cielo estrellado junto a enormes telescopios, está dedicada justamente a Chile. Y entre las disciplinas destacadas, aparece no sólo la astronomía, a la que se han destinado enormes fondos internacionales, sino que también pone en un lugar relevante a las ciencias de la vida, dentro de las que se ubica la neurociencia.

Para Couve, se trata de un punto de inflexión, una oportunidad que no podemos dejar pasar. “Chile aparece destacado entre los países que integran este nuevo grupo que está contribuyendo a la investigación científica a nivel mundial. Es una súper buena señal de que hay ojos mirando a Chile de una manera muy optimista. Y creo que también ahí hay una responsabilidad”, dice.

-¿Existe conciencia en el mundo público y privado de esta “responsabilidad”?

-Estamos pensando bien pequeño en Chile y estamos yéndonos a la segura en dónde se invierte.

El otro día quedé sorprendido con la cantidad de miles de metros cuadrados que se están construyendo en malls. Y aparece la noticia como un logro de la economía del que tendríamos que estar orgullosos. ¿Dónde está esa misma motivación por construir centros que generen conocimientos o donde ese conocimiento se transfiera a la ciudadanía? Estamos con una visión súper economicista, súper cortoplacista y nos estamos quedando atrás en la inversión que queremos hacer para cambiar mundos. Y eso lo encuentro súper triste.

-¿Hay países que estén marcando la diferencia en este terreno?

-Me impresiona mucho, por ejemplo, un centro científico que se construyó en Portugal, que tiene esta tradición histórica del descubrimiento a través de la navegación. Hoy, de la mano de la inversión privada, ellos están tratando de construir un nuevo momento de definición histórica, un nuevo momento de descubrimiento que no es geográfico, sino del conocimiento en general.  Y eso da cuenta de una misión épica de la misión de una sociedad. A Chile le falta eso. Estamos en un país donde hay cero imaginación. Imaginemos que podemos crear un momento histórico en el que Chile se vuelva hacia su gente y les da la confianza para que creen. Ahí veo una luz de optimismo. •••

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Las dudas de la gratuidad

Couve encuentra grave que dentro de la reforma a la educación, la ciencia ni siquiera se mencione: “¿Vamos a tener una reforma de educación y no consideramos cómo formamos a toda una comunidad científica en postgrados y cómo eso contribuye a educar estudiantes de pregrado, a nivel escolar. Pucha… Encuentro que ahí hay un vacío”, dice.

Y sigue: “¿Qué pasa con las platas si la gratuidad hoy monopoliza los recursos en las universidades? ¿Cómo se financia la investigación? ¿Qué vamos a hacer con la investigación científica en las universidades si van a tener que ellas mismas cubrir la gratuidad? Porque, de alguna manera, la investigación funciona gracias a que los investigadores hacemos clases, pero qué va a pasar si ahora los fondos van a la gratuidad”, señala.

-¿Es la gratuidad, como está planteada hoy, una amenaza a la ciencia?

-No sé si una amenaza, pero no se ha pensado cómo se va a mantener una excelencia en investigación si no hay recursos frescos para las universidades. Entonces, el tema investigación y la relación con las universidades es algo al que le hemos hecho el quite de manera olímpica. Es un problema que resolver, no está claro el modelo.