Mahmud Aleuy: "Maduro ha ido avanzando hacia un régimen totalitario" - Revista Capital

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Mahmud Aleuy: “Maduro ha ido avanzando hacia un régimen totalitario”

El subsecretario de Interior Mahmud Aleuy hace un balance tras cuatro años de gestión. Dice que enviará dos decretos para frenar los casos de corrupción y aumentar el control de Carabineros. Y que tanto la institución policial y la Fiscalía han sido “imprudentes”.

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Por: Marcelo Soto
Fotos: Verónica Ortíz

Uno no puede ponerse ansioso, estamos haciendo el trabajo hasta terminar mi último día, el 8 de marzo”, dice Mahmud Aleuy, sonriente, en su despacho de La Moneda. Sus cuatro años como subsecretario del Interior han sido duros –reconoce– y han tenido un final amargo, con los coletazos de la Operación Huracán, llevada a cabo por Carabineros en La Araucanía, y que la Fiscalía ha denunciado como un montaje.

“Me voy a preocupar a partir del 9 de marzo, de encontrar trabajo en el área privada. Después voy a tomar vacaciones, y una vez que las termine veré el rol que voy a cumplir desde el punto de vista político. Hoy hay una nueva generación de dirigentes, serán ellos los que tengan que resolver los problemas futuros”, dice. Y asegura que no escribirá un libro.

Aleuy está preocupado, porque ve imprudencia en el conflicto que ha enfrentado a Carabineros con la Fiscalía. “Es severo para Chile que dos instituciones tan importantes se enfrenten de la manera en que se están enfrentando en La Araucanía. Es fundamental ser prudente en lo que se dice y cómo se dice. Y aquí ha habido imprudencias de ambos lados, de Carabineros y fiscales, y yo creo que eso se puede corregir. Pero es complejo si todos los días se saben asuntos nuevos de investigaciones que son secretas”, dice.

También considera “gravísimo” el escándalo de corrupción que afecta a la institución policial. Para corregir parte del problema, enviará dos decretos. “Ya que el debate sobre el control civil de las policías es una discusión que obligatoriamente tendrá que hacer el próximo gobierno, nosotros vamos a mandar un par de decretos que van a regular las órdenes generales de Carabineros, de manera tal que el Ministerio del Interior tenga conocimiento inmediato de las órdenes que se dictan y adopte las medidas que corresponden. Y vamos a promulgar un reglamento de intendencia, para evitar fraudes; es decir, la manera en que hay que controlar las cuentas corrientes que se manejan de las policías, de manera que la Contraloría pueda fiscalizarlas. Eso es lo que nos permite la ley, porque el resto le corresponde a la Ley Orgánica de Carabineros que fija la autonomía de ellos”.

Fin de transición

-Óscar Guillermo Garretón dijo que el legado de Bachelet era Sebastián Piñera, la derrota electoral y la crisis profunda de la centroizquierda. ¿Cuál es su visión?

-Este gobierno cerró la transición. No es solo mérito propio, sino de administraciones anteriores.

-¿Por dice qué cerró la transición?

-Porque produjo dos cosas que son fundamentales. Modificó la dinámica política y social del país, que venía desde fines de los 80. El Congreso que se instala en marzo no fue elegido con las reglas del diseño de la dictadura y tampoco el país está organizado en el esquema de alianzas que marcó los últimos 30 años. Eso es una muestra estructural del cambio de ciclo.

Y muy relacionado con lo anterior, todo el debate público en Chile ha variado. Piñera hoy no está discutiendo sobre si debe haber o no gratuidad, sino de los mecanismos para alcanzarla. Además ha habido una extensión de los derechos y libertades individuales que tampoco van a poder ser removidos: el acuerdo de unión civil, el voto de los chilenos en el extranjero, el aborto en tres causales, la Ley Ricarte Soto. En definitiva, lo que ha pasado es que se borró el veto que había a los derechos políticos y sociales impuesto por la dictadura.

“Del caso Huracán me enteré por la prensa, porque la ley me impide a mi tener información de inteligencia”.

-Pero la detención por sospecha no es una ampliación de la libertad.

-El Estado tiene la obligación de asegurar la tranquilidad de las personas; para eso, más allá de si a uno le gusta o no, se requieren mecanismos judiciales. Porque la sociedad chilena, igual que el mundo, está pasando de la violencia a la virulencia y progresivamente al odio. Hoy día, si una persona tiene un diferendo en la calle, entre automovilistas, por ejemplo, se quiebran los vidrios. La gente está tomando medidas por sus propios medios para defenderse. Y eso en una democracia hay que evitarlo.

-Las reformas hasta ahora son muy mal evaluadas.

-Yo entiendo que la gente que está recibiendo los beneficios de una educación gratuita aplaude la reforma. Cuando un gobierno ha logrado correr la cerca, más allá de las críticas del diseño o los problemas de implementación, que también existieron, el llamado legado se va a defender con la fuerza de los hechos. Es una realidad. Chile cambió, y se modificaron las variables que venían desde la dictadura.

-En la última elección presidencial se dio el peor resultado de un candidato de la centroizquierda. Quedó tan debilitada que es posible que la derecha gobierne más de cuatro años. ¿Qué responsabilidad tiene el gobierno en esa debacle política?

-Yo creo que ninguna. Los que tienen responsabilidad son los actores políticos y los partidos, porque no procesaron adecuadamente los cambios que se produjeron en Chile y no supieron, a mi juicio, enfrentar esta nueva realidad.

-¿Usted de verdad cree que el gobierno no tiene responsabilidad?

-La coalición tiene la responsabilidad de lo que pasó en la elección.

-¿Fue un error haber nominado a Guillier en vez de Lagos?

-Claramente fue un error no haber hecho primarias. Lo que se hizo fue un proceso de desacumulación de fuerzas. Y cuando haces eso, no puedes ganar. Se consideró que la Democracia Cristiana era un problema aritmético: que pesaba el 6%, el 8%. Y no: el centro político chileno es un problema político, no aritmético.

-¿Cree que es posible un acercamiento de la centroizquierda con el Frente Amplio?

-No solo creo que es posible, sino que es necesario, porque la esencia de la democracia es el diálogo.

-¿Pero qué sucede cuando hay partidos en el FA que defienden la dictadura de Maduro?

-Por eso es que hay que dialogar, hay que conversar. Mantenerse en una trinchera cuando uno vive en democracia no es correcto. Cada uno tiene derecho a mirar la realidad de la manera que le parece, tiene que sentarse a conversar. Es decir, mucho café y mucho humo.

-¿Para usted el régimen de Maduro es una dictadura?

-Las relaciones internacionales las lleva la presidenta y la Cancillería, sin embargo, en mi opinión es evidente que se ha ido avanzando hacia un régimen totalitario.

-En general, ¿cómo ve el gabinete de Piñera?

-A mí me da la impresión de que este es el mismo gabinete del primer gobierno de Piñera.

-¿Un déjà vu?

-Sí, esa es la impresión que tengo.

Un final huracanado

-Hablando del balance de la cartera, usted es de los pocos de La Moneda que se mantuvo durante los cuatro años. Incluso se decía que tenía el mayor peso político en palacio.

-Eso es falso. En el gobierno y en La Moneda manda la presidenta.

-Su gestión, sin embargo, se ensombrece por el caso Huracán. ¿Fue mala pata, como diría el ministro Eyzaguirre, o es falta de inteligencia en las fuerzas policiales?

-Es muy relevante que circunscribamos bien el problema de la violencia en La Araucanía. Porque ahí lo que hay es una disputa política, social y económica que se desarrolla fuera de los marcos legales. Lo que tenemos que hacer es construir un camino común para deslegitimar el uso de la violencia. Si permitimos que en Chile se instale la idea de que los problemas individuales y colectivos se resuelven con el método de la violencia, vamos a tener un grave problema como pasa en muchos otros países.

-¿Hubo un montaje?

-Yo he aprendido en este puesto que todas las cosas hay que verificarlas. Y para eso tenemos un sistema legal. Aquí hay que determinar si se cometieron irregularidades y en la medida que eso lo sentencie la justicia, habrá que tomar todas las medidas que correspondan.

-¿Usted confió en Carabineros? ¿Cuándo fue la primera vez que supo de esta operación?

-En cuanto fue mostrada públicamente.

-¿Por la prensa?

-Por la prensa, porque la ley me impide tener información de inteligencia. Nosotros tenemos que esperar lo que la Fiscalía indica, antes de poder presentar una querella, porque quienes tienen la responsabilidad en Chile de investigar y los que son responsables de las investigaciones, son los fiscales.

-¿No tienen coordinación con las policías en temas de inteligencia?

-Nosotros no hacemos temas de inteligencia. En Chile, la inteligencia la articula la ANI (Agencia Nacional de Inteligencia). Es ilegal que nosotros lo hagamos.

-¿Usted cuándo supo del rol de Alex Smith? ¿Cuándo escuchó por primera vez ese nombre?

-Cuando se empezó a exponer en la prensa los nombres de determinadas personas. Incluido el nombre de la Operación.

“Vamos a mandar un reglamento de intendencia, para evitar fraudes; es decir la manera en que hay que controlar a las cuentas corrientes que se manejan de las policías”.

-¿No sabía nada de estos Whatsapp de celulares que supuestamente fueron intervenidos?

-No.

-¿No hay responsabilidad del ministerio de no haber fiscalizado mejor la acción policial?

-Nosotros no podemos fiscalizar una investigación, porque la lleva el Ministerio Público.

-Se ha planteado que habría una excesiva autonomía de Carabineros. ¿Está de acuerdo?

-Esa es una deuda que tiene la democracia en Chile, de tener más control de las policías y ese es un debate que hay que hacer. El responsable de todas las investigaciones de Chile, determinado por la Constitución, es la Fiscalía, no nosotros. Nos tenemos que hacer preguntas que son complejas porque el sistema procesal penal en Chile está configurado de esta manera. Entonces hoy, creo yo, una de las políticas fundamentales es analizar y reformar el sistema procesal chileno. Porque está demostrado, a través de estas situaciones, que tiene dificultades. Hay que discutir si es o no eficiente que las policías tengan una doble dependencia, y además una ley orgánica constitucional propia.

-¿Cuál es su posición frente a este tema?

-Estoy de acuerdo en que tiene que haber más control civil, pero no lo determino yo. Hay que hacer una ley, llevarla al parlamento y hay que aprobarla. Mientras eso no cambie, el Ministerio del Interior tiene la obligación de cumplir la ley.

-Dice que se informó por la prensa de Alex Smith, de quien se ha dicho que no tiene méritos académicos y que inventó un par de softwares que según algunos expertos no son viables. ¿Le llama la atención que un personaje así haya tenido un rol clave en operaciones tan delicadas?

-A mí no me corresponde establecer si alguien está preparado o no. En cada situación que está en proceso de investigación, no opinamos mientras no está completamente acotada. Y nítidamente la situación de este señor y de otros involucrados todavía no está terminada.

-¿Usted confía en el general Villalobos?

-Mi problema no es confiar o no en las personas. Yo sé que el mundo hoy está muy centrado en las cosas personales, pero el desafío que tiene Chile es fortalecer sus instituciones; entonces este no es un problema de personas, sino de cómo las instituciones hacen su trabajo de acuerdo a la normativa legal del país.

-El fin de semana La Tercera publicó que la subsecretaría de Interior le habría entregado más de 11 millones de pesos al Ministerio Público.

-Creemos que la articulación de capacidades es lo que permite resolver los problemas. En el Norte, por ejemplo, donde se investigan otro tipo de delitos (narcotráfico, crimen organizado), la Fiscalía requiere recursos para contratar a analistas y poder avanzar en sus investigaciones, y nosotros apoyamos eso.

-¿Y esos fondos de dónde vienen? ¿De gastos reservados?

-No. El ministerio tiene gastos reservados, pero se usan para las cosas que la ley permite. De hecho, la Fiscalía hace las rendiciones correspondientes de las platas que se les entregan, porque lo hacemos en varias fiscalías del país.

-¿Esa plata para qué era, específicamente?

-Para analistas. En otros casos para infraestructura.

-¿Y de dónde provino el dinero y la decisión de contratar a Álex Smith?

-Las leyes establecen que Carabineros tiene la autonomía correspondiente. De quién contratan o qué cosas compran.

-Ha quedado dañada la imagen de Carabineros, a lo de Huracán se une la corrupción.

-En Chile, como ha demostrado el seguimiento que ha hecho el CEP, el deterioro institucional es muy importante. El período donde se produjo un deterioro severo fue en 2011. Y no se ha podido recuperar más.

-¿Cuán grave es la corrupción en Carabineros?

-Gravísima, yo espero que de demostrarse que estuvieron involucradas esas personas se les aplique el máximo rigor de la ley.

-¿No debería asumir responsabilidad Villalobos?

-Eso es una cosa que tiene que resolver la institución. En Chile está establecido que mientras alguien no es culpable, es inocente. Por eso insistimos tanto en que las investigaciones se tienen que desarrollar, esta y todas las que sean necesarias. Y si hay involucrados que no han cumplido con la ley tienen que ser castigados.

-¿No sería una señal política su salida?

-A mí no me corresponde determinar qué es lo que hace la jefatura de Carabineros. Tiene una ley orgánica propia.

-Pero el gobierno puede pedirle la renuncia.

-El gobierno puede pedir la renuncia con un decreto fundado. Que tiene que aprobar la Contraloría General de la República.

-¿No es fácil?

-No sé si es fácil o difícil, es la ley.

Conexiones trasandinas

-Se ha criticado la razón y la oportunidad de su viaje a Argentina en septiembre pasado. Se puso en duda la veracidad de su afirmación, cuando aclaró que el motivo no fue por el supuesto contrabando de armas, sino la visita del Papa.

-Fuimos a Argentina para tres objetivos. Lo primero que dijimos es que no teníamos ningún antecedente de que existiera tráfico de armamento entre grupos mapuches chilenos y argentinos. Eso fue lo primero. No tenemos ningún antecedente. Ni antes ni ahora.

-Pero la información que salió es que usted había ido precisamente a ver ese tema en Argentina.

-Yo no tengo facultad de investigar nada, fui a aclarar ese tema. Lo segundo es que planteamos que si el gobierno argentino tenía antecedentes de algún tipo, esa información no puede ser entregada al Ejecutivo en Chile, sino a los órganos judiciales, en este caso la Fiscalía. Por lo tanto, pedimos que se hiciera una relación entre el Poder Judicial argentino y el chileno, para que esa información fluyera, porque si yo recibía cualquier tipo de información, ella no tendría ningún valor jurídico en este país. Y lo tercero, es que fuimos a ver el tema de la visita del Papa a Chile. Había que coordinar un conjunto de materias, de pasos fronterizos, y de otro tipo, bajo la hipótesis que tenían las autoridades trasandinas de que iban a venir muchos argentinos.

-La información que salió en El Mercurio, el 26 de septiembre de 2017, dice: “Mensajes atribuidos por Carabineros a mapuches detenidos dan cuenta de envío de armas desde Argentina”.

-Nosotros no contábamos con esa información y así lo dije.

“La fiscalía nos acusó en una audiencia y públicamente de que éramos negligentes. Eso me parece absolutamente excesivo. Por eso mandamos una carta al Fiscal Nacional”.

-¿Usted supo ese día sobre ese tema?

-Sí, por cierto. Por eso tomamos la decisión de ir a aclararlo de inmediato, porque no teníamos ni tenemos ninguna información de aquellos que afirman que hay tráfico de armamento entre mapuches chilenos y mapuches argentinos.

-Durante ese viaje hubo una crisis cuando el ministro Fernández desistió de invocar la ley antiterrorista en una querella contra cuatro comuneros, y la recalificó como delito común. ¿Se sintió desautorizado?

-No, yo tomé vacaciones.

-Pero fue una crisis política.

-Desde mi punto de vista no, porque tomé vacaciones durante dos semanas.

-Era evidente que hubo una discrepancia entre el subsecretario y el ministro.

-Como te dije, yo tomé vacaciones durante ese período. En los gobiernos siempre hay opiniones sobre las cosas y se resuelven adecuadamente.

Fiscales en la mira

-José Miguel Insulza criticó fuertemente a los fiscales porque, a su juicio, son muy protagónicos, hablan de más. Dijo que las filtraciones vienen de ellos.

-Yo no sé quién es responsable de las filtraciones; lo que yo sí sé es que, más allá de las facultades privativas que tiene la Fiscalía en Chile, a nosotros se nos acusó en una audiencia y públicamente de que éramos negligentes.

-¿Quién los acusó?

-El fiscal, no recuerdo el nombre, creo que era Felipe González. Y después lo hizo la vocera de la Fiscalía Nacional.

-¿Fue excesivo?

-Absolutamente excesivo. Le vamos a mandar una nota al Fiscal Nacional para que él pueda tener en consideración lo que observamos como irregularidades en este proceso de la Fiscalía de la Novena Región. Por ejemplo, consideramos que hubo un uso indebido del secreto de la investigación; se utilizó información protegida por la ley de inteligencia para interponer una querella particular; hubo un uso indebido de la facultad de agrupar y desagrupar causas; no se agotó la investigación penal; faltaban diligencias (sobre el caso Huracán) que hacer; se cerró una investigación con partes secretas. Además de eso, al cerrar la investigación se puso como base la información de otra causa, no de la que se estaba investigando. Como se han cometido un conjunto de hechos que calificamos de irregulares, vamos a enviar una carta al Fiscal Nacional, para que tenga en consideración estos aspectos.

-¿Siente que se avanzó en el tema mapuche en estos años?

-Se pudo haber avanzado más, porque el gran déficit que tenemos es que no logramos derrotar la ilegitimidad de la violencia. Construir legitimidad para aislar la violencia en democracia es un camino arduo, no automático. Se requiere tiempo, es un camino estrecho, pedregoso y cuesta arriba, y por eso creo que es un déficit que tenemos y creo que los gobiernos que vengan tienen que hacer un esfuerzo en ese sentido.

-Human Rights Watch dijo que la Ley Antiterrorista no respeta el debido proceso y un relator de ONU pidió que el gobierno se abstenga de usarla para el caso mapuche.

-Nosotros estamos obligados a cumplir la ley. No es problema de que me guste o no. Entre 2014 y 2018 hemos invocado 13 veces la ley, en ninguno de esos casos (salvo en uno, pero después se recalificó) hemos pedido la aplicación nominativamente. Siempre hemos basado las querellas en que se investigue a los eventuales responsables. Mal se puede decir que lo estamos haciendo contra un grupo determinado.

-¿Ha crecido el terrorismo en La Araucanía?

-Hablar de terrorismo en la Araucanía en genérico no es adecuado. Lo que hay son acciones terroristas, que a través de métodos específicos, lo que pretenden es producir miedo en la población. De que existen estos grupos es evidente. Nadie está pasando una película sobre lo que pasa en la Araucanía: se queman camiones, se queman iglesias, se amenaza gente para que entregue parte de la producción de sus predios agrícolas. Eso es real.

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