Poder

Ricardo Lagos: “Lo de Dominga es lamentable”

El ex presidente dice que, tras el rechazo del proyecto minero de Andes Iron, el país quedó con una sensación de “imposición”. Y reconoce que apoyaba realizar HidroAysén.

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Por: Carla Sánchez M.
Fotos: Verónica Ortíz

-¿Es muy difícil ser Ricardo Lagos?

-¡Es lo más fácil del mundo!

-Pero ha sido un año complejo: tuvo una aventura presidencial fallida, acusaciones de “pacto de silencio” por rechazar el levantamiento de secreto de los testimonios de la Comisión Valech…

-Frente a cada una de estas cosas, yo digo lo que siento… La política te enseña que hay distintas formas de luchar por el poder…

-¿Qué es lo que le gusta de la política si es tan ingrata?

-Tener un país un poquito mejor; que para su gente sea mejor. No estoy pensando en el Cómo Voy Ahí (CVA). Hoy, el CVA es muy fuerte. Pero tú te estás queriendo meter en temas que no están convenidos para esta entrevista…

Lo que nos convoca es el cambio climático y el rol que ha ejercido Ricardo Lagos en esta cruzada desde que dejó La Moneda. En 2007, el entonces secretario general de la ONU, Ban Ki-Moon, lo nombró enviado especial para avanzar en las negociaciones del tema y se ganó el apodo de “Capitán Planeta”.

Además, forma parte del Club de Madrid (que reúne a ex jefes de Estado), The Elders (ONG de líderes mundiales) y del International Crisis Group, entre otros. Y como antes hizo con Pinochet, levantó el dedo contra el presidente Donald Trump, quien decidió retirarse del Acuerdo de París. “Protesto porque Trump habla desde una miopía política inaceptable en quien dirige el devenir de la primera potencia mundial. Señaló ser ‘alguien que se preocupa profundamente por el medio ambiente’, pero ignoró la responsabilidad histórica de EE.UU. en la contaminación de la atmósfera: es el mayor emisor de gases de efecto invernadero”, escribió Lagos en una columna del diario El País.

-¿Cuánto de lo que dice Trump es real y cuánto amenaza?

-Bueno, amenaza no: ya sacó a Estados Unidos del Acuerdo de París, argumentando que se hizo para perjudicar a su país, lo cual es una falsedad absoluta. Obama se comprometió a reducir el número de emisiones y nadie lo obligó. Cuando un país se compromete, tiene que cumplir. Por eso, cuando me enteré de la decisión de Trump, me piqué y decidí liderar la “Operación Verdad”…

-Aparte de usted, ¿quién está detrás de la “Operación Verdad”?

-Bueno, tengo algunos firmantes. Saqué firmas a 60 ex, porque los ex tenemos la posibilidad de andar firmando papeles por el mundo (camina a su escritorio para traer un papel). Aquí tienes la “Operación Verdad”; firmaron 60 tíos…

-¿No le da miedo enfrentar a Trump?

-Nooo, ¿por qué me va a dar miedo? No. Jamás. El señor Trump dice que no tiene nada que ver con París, que él defiende Pittsburgh. Y ¿supiste lo que pasó? El alcalde de Pittsburgh, Bill Peduto, dijo que sí seguirá en el Acuerdo de París, en vista de lo cual le mandé una carta felicitándolo.

Y ahora estoy muy impactado con que el señor gobernador de California, Jerry Brown, firmara un acuerdo con el presidente chino, Xi Jinping, sobre emisiones de carbono. Estoy invitando a Brown, que es amigo nuestro, a una “Operación Verdad” a nivel más amplio.

-¿A Trump le falta cabeza? ¿Está loco, como han insinuado sus mayores críticos?

-No. Quién soy yo para decir eso. Simplemente, veo la inconsistencia de las cosas que hace y dice. Con el mayor respeto por la gente que gana plata, él quiere ver el aquí y ahora, pero es un hombre que no mide las consecuencias de lo que dice. En Estados Unidos, lo están enfrentando sus gobernadores y alcaldes. Esto sucede porque cada vez toma más fuerza la idea de que las ciudades juegan un rol determinante en el calentamiento global.

-¿Qué se puede hacer para detener a Trump?

-Que los seres humanos tomemos conciencia y sepamos que algo debemos hacer en esta dirección. Los jóvenes de hoy están mucho más comprometidos con el cuidado del medioambiente que lo que estuvimos nosotros, porque en ese entonces el tema no existía en nuestras mentes. Por ejemplo, Michael Bloomberg y el señor Larry Summers hoy están dedicados a la filantropía y preocupados por la mala alimentación, el azúcar y el efecto de los edulcorantes. Quieren formar un grupo y me mandaron una carta para que participe.

-¿Le interesa sumarse?

-Sí, todas estas cosas interesan, pero uno también se pregunta: ¿en cuántas cosas se puede meter uno?

-¿Está sobrevendido Ricardo Lagos?

-(Risas) Nooo, simplemente lo que ocurre es que yo entiendo que me inviten. Deben decirles: “Hay un chileno por ahí que hizo el plan AUGE”. Eso es lo que pasa.

Aquí un extracto de la entrevista a Ricardo Lagos

El “Diktat”

-¿Cómo califica la política medioambiental del gobierno de Michelle Bachelet?

-A ver. Yo diría que falta perfeccionar la institucionalidad para que las decisiones las tomen las instancias administrativas –porque en eso consiste una institucionalidad– y no los jueces.

-¿Lo dice por el rechazo a Dominga?

-No, lo dije mucho antes de ese caso. Y en algunas operaciones, este tema lo hemos conversado con algunos ministros de la Suprema, léase Sergio Muñoz. Cuando hicimos un estudio sobre el tema minero y estaba el asunto de si las consultas a las comunidades debían ser vinculantes o no, fue muy importante cuando alguien dijo: “Hoy la consulta a la comunidad es el paso previo al recurso de protección”. Es decir, si no estoy de acuerdo, voy a la justicia. Eso hace que judicialicemos los proyectos y no que los resuelvan las autoridades que, se supone, tienen el poder de decisión.

Pero hoy existe una mayor expertise: tenemos un Ministerio del Medio Ambiente y habrá llegado ya el momento de decir que tengamos tribunales especiales con gente competente. El drama es que cuando usted llega con el problema al juez, por mayor esfuerzo que haga él, no puede resolver.

La salida de Valdés: “son cosas en política que ocurren, no hay que exagerar tampoco. Los ministros son fusibles”.

-¿Se requiere de una institucionalidad ambiental que sea independiente del gobierno de turno?

-¡Por supuesto! Que sea independiente de los distintos poderes, cualquiera que estos sean.

-Respecto al rechazo de la mina Dominga de Andes Iron, ¿qué le pareció?

-Lamentable, porque si funcionó la autoridad, lo peor son los Diktat (expresión que los alemanes utilizaron para referirse a la imposición del Tratado de Versalles). Y el país quedó con una sensación de Diktat.

-¿Obedeció más a criterios políticos que medioambientales? ¿Pesó que el proyecto haya sido de Carlos Délano y Carlos Eugenio Lavín (formalizados por el caso Penta), o a que la presidenta tuviera terrenos en la zona?

-Cualquiera de esas hipótesis que usted me dice son inaceptables. Por supuesto que el cuento de los terrenos es pintoresco realmente (sonríe). Entiendo cómo es la política, cómo se presentan las cosas, pero eso es un chiste.

-Pero si la mina no hubiese sido propiedad de Délano y Lavín, ¿se habría aprobado?

-Yo creo que no tenía nada que ver con Délano ni Lavín, francamente. Simplemente, ahí pesó el tema de los pingüinos y creo que el problema tenía que ver más con el puerto que con la mina.

-De hecho, el ministro de Energía, Andrés Rebolledo, aprobó la mina pero no el puerto.

-Lo que quiero decir es que, en este tipo de temas, hay que ser precisos y para eso es clave una institucionalidad ambiental. Que el proyecto no dependa de una decisión, como aquí, que pareció venir de… Porque lo otro, al final, es decir: “Mire, los proyectos ambientales se aprueban cuando el presidente o la presidenta los aprueba”. ¿A eso queremos llegar? No, porque quién va a hacer una inversión si la aprobación de proyecto depende de una sola persona.

-Iván Garrido, presidente ejecutivo de Andes Iron, dijo: “Acá hubo una vulneración a la institucionalidad al más puro estilo de Venezuela”. ¿Está de acuerdo?

-Bueno, hay que ser respetuoso de la libertad de opinión.

-¿Pero tiene un punto?

-No creo; no son comparables las dos cosas. La demostración de eso es que Garrido todavía está ejerciendo un conjunto de instancias legales que tiene a su disposición para empujar el proyecto.

 

Definiciones

-¿Le parece importante que el ministro del Medio Ambiente tenga más poder y se ponga sobre el ministro de Hacienda? ¿Se acabó la hegemonía del jefe de las finanzas?

-(Risas) ¡Tú a toda costa me quieres llevar a eso! (Piensa unos segundos) Creo que eso se produjo porque cada uno tuvo que cumplir con su rol. Escribí unos tuits lamentando la salida de Rodrigo Valdés de Hacienda, porque estaba haciendo su trabajo, pero él también entendió que era un golpe muy fuerte para poder reestablecer confianzas en el país. Eso lo llevó a sentir que no estaba en condiciones de continuar con su trabajo, y bueno, son cosas que ocurren en política, no hay que exagerar tampoco. Los ministros son fusibles…

-Pero tal vez no era el mejor minuto para que ese fusible se quemara.

-¡Depende de cuáles son los tapones que se están quemando! Uno que me deja sin luz la bodega no es tan grave, pero si me deja a oscuras la casa…

“No se puede crecer, crecer, crecer a cualquier costo. ¿No ve que ahora tenemos cosas mejores para reemplazar las centrales a carbón?”.

-Ahí entramos en la discusión de crecimiento versus desarrollo sustentable.

-Claro, pero a estas alturas esa discusión no es posible. Hoy, el crecimiento tiene que ser con sustentabilidad. Ahora, ¿cómo lo hace usted? El crecimiento tiene que ser inteligente, sustentable e inclusivo: que le llegue a todos y no a unos pocos.

-Pero la sustentabilidad sigue siendo cara…

-La sustentabilidad es un concepto dinámico. ¿En qué consiste gobernar? En decidir cómo tomo el timón, porque el crecimiento tiene que ser sustentable de acuerdo con los ritmos de cada momento. Si quiero ser un adelantado y me quiero comparar con Nueva Zelandia… no, no, no, ubíquese. No estamos a ese nivel, señor.

-No vamos a sentarnos a jugar ajedrez con los rusos…

-Pero tampoco se puede crecer, crecer, crecer a cualquier costo. ¿No ve que ahora tenemos cosas mejores para reemplazar las centrales a carbón? Porque antes o tenías centrales a carbón, o andabas con velas: ahora podemos poner placas solares.

Ahora, ¿cómo se define cuáles son los bienes públicos? Estos son aquellos que la sociedad estima que deben estar al alcance de todos los ciudadanos. Cuando era presidente, en la inauguración de un hospital de Vallenar, un señor sale del público y me dice: “Presidente, agradezca que no lo interrumpí, pero ¿qué hospital es este que no tiene escáner?”. Yo no sabía eso y miré al señor ministro que me dijo que, dada la población de Vallenar, no se justificaba tenerlo, que era más eficaz y eficiente viajar a Copiapó. Pero este señor me dice: “Perdóneme, presidente. Yo nací en Vallenar, esta es mi cuidad, exijo un escáner aquí, no tengo por qué ir a Copiapó”. Ese caballero entendía que tener un escáner era un bien público. ¿Cómo se ajusta usted? Bueno, hay una frase preciosa de Norberto Bobbio que dice que, en democracia, “todos tenemos que ser iguales al menos en algo”. Y ese “ser iguales”, ¿quién lo define? El ciudadano, no el mercado ni el consumidor. Ese segmento de bienes y servicios donde somos iguales es lo que yo llamo el mínimo civilizatorio. Y ese mínimo civilizatorio ¡es dinámico!

-¿Hay una especie de vicio cuando la presidenta Bachelet dice “a menor crecimiento, mayor protección social”?

-No, porque para tener más protección social hay que crecer más. Lo que ella quiere decir es para justificar el rechazo de Dominga. Porque claro, como planteabas antes, la inversión a lo mejor es más cara si queremos salvar a los pingüinos del puerto en Chañaral.

-¿Cree que los últimos gobiernos han hecho lo suficiente en materia medioambiental?

-No es un tema de gobiernos, sino que del país que ha ido tomando conciencia del tema ambiental.

-Pero finalmente son los gobiernos los que resuelven los proyectos.

-Sí, está bien, porque el contexto les permite avanzar más, ¿no? La decisión de decir no a Hidroaysén –y esa fue decisión del entonces ministro Máximo Pacheco– ¡wow, madre mía! Y lo hizo en función de determinados parámetros, y también de cómo estaba el país.

-¿Usted qué opinaba de Hidroaysén?

-Yo opinaba que había que hacerlo. El gran problema –y siempre lo dije– es que la mayor cantidad de agua disponible para bajar estaba en la desembocadura. Por lo tanto, una vez que usted concedía derechos de explotación, el señor que estaba aguas arriba se iba a oponer a cualquier merced de agua. Con ese criterio no habría habido valle del Maipo. Afortunadamente, los derechos de agua del valle del Maipo estaban concedidos a partir del siglo XIX y XX, antes de que se inventara la electricidad.

-¿Alto Maipo le parece también un buen proyecto?

-Sí, claro, porque es un proyecto de pasada, pero tiene otras características. Hay que entender que cuando das derechos de aprovechamiento de agua para producir electricidad, esa agua no es de uso consuntivo: no se consume. Lo único malo es que aguas arriba sí es consuntiva y, segundo, los momentos en que usted quiere bajar el agua son distintos a cuando quiere consumir.

Efecto Trump

-Dada la política más aislacionista que propone el presidente Trump, ¿llegó el momento de que Chile cambie de socio estratégico?

-No, yo creo que siempre vamos a ser socios de EE.UU., que está allí, en nuestro mismo continente. Lo que sí me parece muy importante es lo que ha hecho Chile en materia energética: cuatro años atrás teníamos la energía más cara del continente, y ahora ¡tiramos pinta! Los acuerdos que hemos firmado en París los vamos a cumplir mucho antes. De hecho, el señor Al Gore está consciente de ello y dijo que Chile era ejemplo por su expansión significativa de la energía solar. Eso ocurrió porque hubo una toma de conciencia, una decisión.

“Para tener más protección social hay que crecer más. Lo que ella (Michelle Bachelet) quiere decir es para justificar el rechazo de Dominga”.

-¿Vio su último documental?

-Sí. Muy bueno. La diferencia es que el primero marcó un hito: es imborrable esa escena en la que Al Gore se sube en una especie de grúa para mostrar la concentración de Co2 en la atmósfera en un gráfico más grande que él. Hoy, hay más conocimiento.

-Hace 10 años, lo calificaron de oportunista y de exagerado. ¿Cree que la realidad actual supera los pronósticos que se creían extremos entonces?

-(Risa irónica) ¿Pretender negar este hecho hoy? Solo en la mente del señor Trump. Es tan evidente lo que ha pasado... Uno esperaba que (los efectos negativos del cambio de climático) se iban a demorar más. La gran guerra no va a ser por la energía, va a ser por el agua. Nosotros en Chile tenemos suerte, porque la mayor cantidad de reservas de agua está en Campos de Hielo Sur. Hoy, el agua es energía y antes no era vista como tal. Cuando compré mi parcelita de Caleu de cinco hectáreas, el año 90, tenía una quebrada con muros de piedra para encauzar el agua. Hace cinco años que está seco. ¡Lo he visto! Y claro, al principio, el agua acumulada me llegaba hasta diciembre, después a noviembre, después a septiembre. El agua de la piscina la llenaba con la acequia; este año la llené en invierno, pero con puro bombeo de agua.

-La astrónoma María Teresa Ruiz cree que el cambio climático “es una cuestión de fe” y que “la huella humana es ínfima frente a los fenómenos naturales”.

-Si hay alguien que yo quiero es a María Teresa, pero ella está acostumbrada a dimensiones que nosotros no tenemos capacidad de comprender. El universo tiene 13.600 millones de años y los seres humanos nos paramos en la Tierra hace apenas 60 mil años. En ese tiempo, ¡mira todo lo que ha ocurrido! (glaciaciones, choques de estrellas, etc.). Pero lo que es indesmentible, es que desde que el ser humano existe hasta hoy, se han disparado las emisiones.

Eso comenzó con la revolución industrial. Gracias a ella, el ser humano tuvo un tremendo progreso, pero a la vez un retroceso, porque todo lo que emitimos se queda en la atmósfera. Lo que emitía mi madre en el 1900, cuando había cuatro carretelas en Santiago, era nada comparado a lo de hoy. Cuatro años atrás, ningún barco cruzaba por el Ártico. Hoy, uno de estos barcos grandes cruzó y por primera vez no usó un rompehielos adelante. ¿Te das cuenta?

-Hace un tiempo dijo que el cambio climático era la punta del iceberg.

-Porque es el primer llamado de atención a cómo cuidamos este planeta. Por ahora, no tenemos otro lugar dónde emigrar. El siguiente tema va a ser el agua. Y ojo, dicen que Venus tiene la misma cantidad de carbón, gas y petróleo que la Tierra, pero que la vida humana, como nosotros la concebimos, allá no es posible.

-The New York Times señaló que “con el vacío generado por Estados Unidos, China se prepara para liderar la lucha contra el cambio climático”. ¿A Chile le convendría asociarse más con el gigante asiático?

-Chile, lo que tiene que hacer, es dar el siguiente paso: la conexión energética en América del Sur. Porque no me vengan con cuentos, a mí nadie me va a ofrecer mar por gas. Eso no.

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Sus recomendados

Película. El seductor, de Sofía Coppola. “Es la historia de un soldado que es encontrado herido en plena guerra civil de Estados Unidos, por un grupo de niñas que sale a caminar. Lo llevan a un internado de señoritas y despierta rodeado de mujeres”.

Libros. La esposa joven, de Alessandro Baricco. “Te describe muy bien lo que es el ambiente del pasado y la relación hombre y mujer, que tenía mucho que ver con la figura del padre”.
Guerreros civilizadores, de Carmen Mc Evoy. “Una historiadora que mira desde la óptica de Perú la guerra del Pacífico”.

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